《八九点钟的太阳》线上讨论会记录（二）

　　《八九点钟的太阳》线上讨论会记录（二）
　　【文字记录的字数比较多，现象网分上下两篇发布，请读者留意】
　　
　　时间：2020年6月21日星期日北京时间晚9:30 ——0:30
　　发言嘉宾：
　　徐友渔、陈平、丁东、邢小群、王迟、胡平、杨弋抒、李南央、朱学勤、朱其、唐志学、土屋昌明、郝建等
　　主持人：朱日坤
　　(接上)
　　王迟：
　　这个片子在美学上几乎完美，我的感受有那么一点点的不同，我在看这个片子的时候，还是有一点让我感觉困惑，甚至有不满的地方。今天我的发言主要就是基于我个人在看这个片子时候的一点感受，来简单的谈一下。
　　当然我对这个片子也没有长时间的这种思考，我今天要讲的话，这个只是一种更像是一种印象式的描述，可能也不成熟，大家后面再批评再指正。
　　然后因为我为什么用PPT这种形式，因为上次咱们做纪录剧场的时候，张真老师还有纽约城市大学老师，他们都用的word文档或者PPT的形式，我都截屏了，我觉得挺好的，所以我今天采用这么一种形式。
　　刚才郝建老师也提到了，就是说这一部片子所采用的形式其实并不新奇。确实是这样，他是70年代就已经形成的，就是以历史为主题的一种比较标准的一种纪录片的形式。他一般有三种要素，就是说解说、采访、资料镜头，代表作品有安东尼奥的《逐年》，然后有非常著名的毛孔罗西的《盛会时代》，还有一个崔明会制作的《谁杀了陈果仁》，当然就最近因为黑命贵运动，所以有人也提出了这个片子，有人也讨论这个片子就是陈果仁的死亡为什么没有引发整个社会的震荡？
　　当然还有更近一点的像吕琪青《20英尺》，还有前一段郝建老师也找过这个片子叫《暴风骤雨》，段锦川和蒋樾做的这个片子。其实他们采用的大体都是这样的一种形式。然后他在汉语的体系里面，我们一般可能有的人如果你口述多一点的话，它就叫口述历史纪录片，如果说你的资料镜头多一点，以资料为主，有人就把它称作汇编纪录片，在英语里面也有不同的，在电影研究里边，有的时候会用compliation ，那就在先锋电影和实验电影讨论一下，更多使用found footage类似于这样，这是一个背景。
　　我要提出的一个问题就是说，本雅明说过一个对历史的书写就意味着对历史的引用，在这个片子里这种引用可能最明显就体现在对影像资料的使用上，它的这种运用当然是非常有效的，不需要任何语言的引导，就能让观众一瞬间就进入到一个特定的历史语境里面去，大家刚才的发言大家都认同喜欢这个片子，可能这也是原因之一。
　　但是这里头我要提出一个疑问，就是说卡玛在对这些影像资料的运用上是不是存在一些失误？片子大量的运用，包括《东方红》《红色娘子军》，这些红色舞台剧、红色电影、红色歌曲，它在复原这个时代气氛的时代环境的同时，是否也在把观众反复带到一种特定的激昂的磅礴的盛大的奋进的这种情绪里面去，反复的去感受一种基于共产意识形态的这种美学和它背后的这种思想理念。我的问题，这样的处理会不会在一定程度上弱化了全片的批判色彩？！
　　刚才李南央老师也提到了，就是说片子靠近结尾的时候，幽灵似的处理那是非常好的，我相信是非常好的。接着那个画面之后就是上字幕，那声轨上是《大海航行靠舵手》和《我的祖国》的这种两首音乐的重新编曲做了一个抒情化的处理。我的感觉是你怀旧当然是没有问题的，但是你用《大海航行靠舵手》来怀旧，是不是有某些不妥当，这是不是郝建老师刚才提到的一个叫红卫兵情结的某种体现，为了说明我所表达的观点，我想给大家放一个简短的纪录片的片段，来做个对比。因为这个片段它的表现的主题内容，甚至使用的素材，其实跟卡玛这个里边的很多段落是高度重叠的，甚至完全一样。
　　我们看看他这种处理到底有什么样的不同，大概这个长度是7分钟，大家看一下。
　　我不知道大家的感受是不是跟我一样，因为我所有的讨论的其实基于我个人非常主观的感受，我这里头做一个小结，就是说我把刚才整个的段落可能分成三个小段的，第一段就是说那种解说和这种不详的低沉的音乐和画面的这种对立，避免的让观众进入那种过于兴奋激动的这种情绪里面，更多的是进入一种思考的状态，是不是哪里出了问题？就是说这是怎么了？特别是在最后一个镜头里头，就是这个女红卫兵她的脸上滴下一滴眼泪，看到这个时候我就想到了巫宁坤的书，名字就叫《一滴泪》，前面没结束，前面的画面靠近结尾的时候《东方红》的音乐就已经进来了。
　　在这种《东方红》给人的印象可能就和卡玛在这个片子开头，或者是片子反复出现的东方红感觉完全是不一样的，不再是给人的那种完全的激昂壮美，它更多是荒诞恐怖，给我的个人感受是这样的。
　　当然最明显的是后边最后处理，突然那么从毛的形象突然静音、一个静音的话实际上这个段落在卡玛的片子里也用了，他从城头上走下来，然后走进群众，结束时说什么早上的光芒怎么着的，反正形象是很光，很伟大的。但是我第一次看这个片段的时候，给我的感觉却完全是一种恐惧，就真的是一种幽灵在地狱里行走那种感觉。
　　当然这个是我从来没有想到过毛的形象可以做这样的处理。所以这个是当时我第一次看到这个片子就给我的印象特别深刻，我在看卡玛的片子的时候，我就觉得这种对比还是非常的明显。
　　所以这里头我就得到一个我的结论，就是说卡玛意识形态的使用未必具备足够的警惕，也缺乏足够的控制，在使用这种具有高度政治含义的影像的时候，虽然她的解说也在引导、也在限定。但她没有特别有效的自觉的对它进行颠覆或者解构或者否定。实际上就是哪怕你声轨上叙述的都是事实，那么其实它影像修辞的本身就给人这种认可赞美的印象。你像这个片子里头就卡玛的片子里头大渡河，他谈到禅宗谈到大渡河，画面上是电影大渡河还有舞台剧比较大，东方红关于这一块的段落构成的一个蒙太奇，她的解说完全是中性的描述，但是你看中性的解说、中性的描述，但是这影像综合到一起的时候，它就变成了给我的感觉，它仿佛就是留下了赞美和欣赏的这么一个空间在里面。
　　这种处理我觉得卡玛可能是她忽略了，她是无意识。刚才我提到的片尾字幕的时候，那种音乐用《大海航行靠舵手》来做结尾的时候，这个肯定是有一个设计，我认为可能也是让人感觉无法原谅的一个东西。
　　观众看片子，他不仅仅是一个心理的精神的思维的过程，其实他也是一个生理的过程。对于类似于像我这样的，就是没有经历过那个时代，没有特别大的心理，就这件事上没有特别大的心理创伤的人来说，其实他这种大气的激昂的磅礴的这种东西会引发一种情绪情感的反应。他这个东西不是就是你的思维能完全控制的了，其实就是有的时候说你能控制得了，说我们知道这个东西是有它特定的政治涵义，特定政治指向，那么我们不应该去赞赏他去激赏他。我们在做思考的时候去做控制的时候，实际上我们在付出我们心里的思维上的一种能量，我们得分身去对付他。
　　那就是说我们承认这种历史影像它强大的叙事功能，但是我们也不能忽略就是它的直接效果，并不是让观众走向冷静的反思，而很可能是相反，或者至少是让这个过程变得更加复杂。
　　我引用这段话我就不多说了，时间有限，最后我还有做了一个延伸的一个结论就是说卡玛的这种疏于控制，它不仅仅是对历史影像的数据控制，而且对采访的处理她也是，这个采访可能会传递混淆甚至错误的信息的时候，那么卡玛的处理有这种听之任之的嫌疑。比如说这举两个例子，比如说叫小明的，大家没提到今年的讨论，我觉得他谈了很多东西都值得商榷的，比如说他相信阶级斗争，他认为说遇罗克他们如果掌权的话，那他的人头会落地，他也支持捣毁教堂等等这些东西。
　　再比如宋彬彬，刚才李南央老师提到了这个问题，说宋彬彬也是在描述历史，而且就是说她也提供了一些史实，因为这是一个历史的转折点，所以用宋彬彬的采访是很重要的。但是实际上宋彬彬整个采访是在一个思辨的，给自己做辩解的，给自己洗白的这么一个语境中完成的，就像李南央老师说的，他朋友评价非常到位。李南央老师的这个解释很重要，他等于说给宋彬彬在片子里的采访提供了一个新的隐性，告诉我们应该怎么理解这段采访，然后也等于说是从某种程度上也给了这个片子之所以运用宋彬彬采访的他这种处理的一个合法性。但是影片本身不具备，这就是李南央老师她的讲述给我们构成了一个解释。
　　所以这个我觉得也是一个是共同的失误，是一个方向的失误和前面我提到了。
　　所以最后我引用这个比尔尼克尔斯在1983年的文章里面的一段话算是一个提醒，也是对我今天的发言的做一个总结。这句话他大致的意思是什么意思？就是说如果我们使用采访却不加任何限定的话，你要记住这个采访是会天然的具备某种正当性和合法性的。实际上就是前面说的影像资料的运用也是同样的道理。
　　这个可能是我觉得我们应该对卡玛的这个片子感到警惕，谢谢大家。
　　朱日坤：谢谢王迟老师的发言。
　　丁东：我倒想回应一下，我这刚才没说话，现在我想回应，可以吧？我倒觉得就是说卡玛这个片子，她这个有点多义性是她的优点，不是她的缺点。如果她自始至终是一个声音。自始至终是一个很清晰很明确的我倒觉得可能不如现在这个效果好。
　　包括就是说前头她用的就是《东方红》这些，我觉得也是用的是好的。因为卡玛这个人她不是一个一般的外国人，她前20年她是一个中国的中学生，她也是在氛围里头走过来的。她知道当时这一代人是怎么样一个情感，怎么样一个逻辑，所以说她选用这些东西，她还是把她自己的体验也放进去了。最后反思也好，觉悟也好，她拍的是别人，实际上也包括她自己，这是我的一个看法。
　　邢小群也说一句。
　　刑小群：我稍微说一下，因为时差关系我现在很困了，我想把我这点想法说一下。我因为是在大学教书，我的学生就曾经问过我老师文革是怎么回事，我就给他们也是放的是《八九点钟的太阳》，我感觉就刚才丁东说了一句叫自洽性，我觉得我能接受这这个说法。
　　对文革什么都不知道。自己的父母原来是什么形象，什么意识形态，他们全都不明白的情况下，我觉得他们看了以后还是对我们这一代就是作为他们的当时他们的父母现在可能都爷爷奶奶了，这一辈人的一些理解。咱们说是这种逻辑，红卫兵当时行为从这个自始至终是什么样一个行为逻辑，我觉得他们是能够弄清楚的。
　　还有一个我再呼应一下李南央刚才说的问题，当然我觉得有些老师可能是因为是年龄问题或者研究的东西走的有点远，对于我们来讲，我觉得还是要回到现实。就是在一定的情况下的那种从众的非理性，可能在座的老师们都看过《逃离德黑兰》，我觉得这个影片它就表现了一种就是从众的非理性，到了一种大家都在的一种情绪的高潮时候，先不要说怎么扇起来的，他的行为逻辑是怎么样达到这个程度，就是在一定的氛围的情况下，那么这些人的非理性行动是完全可以出现，而且也是会有很大的社会后遗症的。我就先补充这一点，其他的我就不说了。
　　朱日坤：好，谢谢丁东老师。我估计刚才对王迟老师发言有一些不同意见，但我们可以后面假如有时间再继续深化这一块。我刚才看到胡平老师也上来了，他刚才迟了一些，你能听得到吗？请胡平先生现在发言好不好？要方便打开视频。
　　胡平：好的，谢谢，今天看到好多老朋友丁东、还看见朱学勤了，多少年不见了，简直是好像跟原来一样，20年前一样，全是这样。我想谈谈当然《八九点钟的太阳》我早就看过，印象也很深，也是现在的人们要了解文化革命的一个比较好的这么一个纪录片。
　　当然从我看了，我觉得要说的有什么不足之处呢？我觉得她有一个侧面表述的不够。那就是所谓对造反派这个方面表述的不够，我想因为我们都是过来人了，像我友渔都是过来人，当然文化革命一开始就是批判，党号召我们批判走私派、批判资产阶级反动权威、在学校里要批判修正主义教育路线。
　　当时我们尽管也是要响应号召，也证明我们也很革命，所以我们也在积极的参加，但是内心深处多多少少还是有很多的疑虑、有些抵触，因为批判大毒草都是原来我们喜欢看的东西，你学校里本来什么智育第一，什么分数挂帅，且不是在文革之前就已经搞得很左了，这些东西至少是我们这些好学生原来比较喜欢的东西。所以当时批判，文革初期，我们多多少少还是有压抑的感觉的。
　　另一方面和历次运动一样，党组织、工作组是照例除了批判什么走资派，反动权威、学术权威之外，也照例也在群众中间就是划线排队，那么就重用重新组织阶级队伍，重用依靠党团员，依靠红五类，那时候也很讲究，很讲究家庭出身了。那么对那些有所谓历史问题的人，对出身不好的人就很排斥，就很打击。
　　那么所以这点当然更使得我们不满，再加上他运作初期，党组织工作组按照惯例，让你敢跟党组织提意见的。后来工作组成了党的化身了，对党和工作组提意见的人照例打成反革命，打成右派，整的死去活来。
　　那么对这些当然我们都是隐隐感到不愉快，感到不满的，结果就出来，后来出现一个很奇怪的事情，毛泽东居然一反常态，要号召批判资产阶级反动路线，就以1966年13期红旗杂志社论作为一个标志，就把过去给党组织给工作组提意见的那些同学给他们平反，同时也为以前在前一阶段受到打击、受到排斥、受到压制的那些所谓有历史问题的人，尤其是出身不好的人，等于也给他平了反，这么一来基本上简直是此前人们根本想象不到的。
　　以前搞运动总是领导整群众，整了就整了，从来没说整错过的，永远是群众做检讨。现在居然是领导出来做检讨了，你工作组也得出来做检讨了，你整的那些学生那些黑材料，过去那收到档案里了，跟你一辈子，现在居然要当众销毁。另外过去每次搞运动的总有些人充当打手，那么这些人他都被称为是积极分子。结果这次你发现好像那么站错队了，站到资产阶级反动路线一边去了，搞得灰溜溜的。
　　那么这种情况是以前过去17年从来没有过的，这么一来就使得当时我们当然就大喜过望，所以对毛主席他老人家党中央我们对他特别感激，当时这口号就是什么？毛主席为我们撑腰，我们要为毛主席争气。所以我们就一头就栽进去了，就成为造反派了，然后就坚决捍卫毛主席革命路线了，有这么一段经历，所以才有那么多人那么积极的去投入文革，它后一段跟前面是非常的不一样的。
　　这一点我觉得它是，你看包括现在谈到红二代，眼下最早的红卫兵就是一些干部子弟他们发起的。也只有他们才敢发起。你说在共产党底下你自己成为组织，那不犯了天条对吧？他们不在乎，因为他们觉得他们是革命的，而且他们觉得把我们打成反革命这根本不可能的事，他们胆大他们就敢干。后来那些还有联动这些就不用说了。结果到后来一批叛反动路线，连他们也受到清算，而这些小太阳虽然就成了阶下囚，居然给关到监狱里去了，这根本是那些人根本想象不到的事情。
　　他们这些红卫兵自己肯定完全想象不到，别的人也想象不到，因为别人以前对他们做法就很不满，太飞扬跋扈了吗？按照共产党一贯的政策也不兴这么干吧，但是知道他们不一样，他们干了谁又能把他们怎么样？他们有恃无恐，居然现在就说他们是反动组织，居然就把他们抓进监狱。现在江青现在大家那么讨厌，江青就敢讲这种话，什么血统高贵什么东西。
　　你看你说这些那些出身不好的人受这些红二代压制的人听着多痛快对吧？所以当然有这么一个现象的。才整个使这个事情所谓本来是就属于一些本来像我被这种好念书好学生，多少有点朦朦胧胧的这种所谓自由化倾向的人，结果就是站成了坚决维护毛主席革命路线的，站到这边来了。
　　用杨小凯的话讲的就是说文化革命他就形成了造成了一种在朝右派和在野右派的一个历史性误会。
　　所以在朝右派就指着刘邓这些人是吧？因为他们的经济文化路线和毛相比显然是要右一点。在野右派了，就像我们这些人，按理说我们应该对刘邓的一些经济文化论应该更认同一点，对毛来的威权是更反感一点，这就是为什么运动初期我们感到不自在，感到受压抑，那就是人家批的就是那些东西。可是后来把我们打成反革命了，把我们当成黑5类的随意践踏，毛主席给我们撑腰，给我们平反了，然后就一块站到那边去了。然后我们就回过头，既然站毛那边去了，那你就批判刘的东西。
　　现在我们有很多人批判的重点都批判他怎么打击革命群众，重点什么？这下提到了什么刘少奇黑溜论的最小批判什么驯服工具论什么，都是要做这一类的东西都是，还是有点看得出来有点自由化的情况，才不喜欢这种驯服工具的。但是你，那共产党那是作为一锅端的对不对？你批完这些东西也免不了对什么刘邓的那一套文化经济路线，你也得去批判，至少教育那边你也得去批判。
　　所以你这边是搞教育改革，我们就发现我们这批造反派，本来我们对文革之前的教育路线都嫌他太左了，到头来我们搞的教育路线，我们自己搞的什么各种各样的什么武器，只是教育改革的方案一个比一个错，这个完全我们自己走到自己反面了吗？！我们还不是这么想的吗？结果到时候就看到那个样子了。所以他有这么段经历。
　　当然最后你后来这个革命取得决定性胜利。倒头来呢，对造反派照收拾不误。你就发现你原来那种解放完全是虚假的，再回头一看，在经济上文化上的东西更糟糕。所以在那时候在这一代里面就开始出现了有反思和反叛。
　　那不仅仅是对……，那就是在这个意义上以至于到事情发展到后来乃至于四五运动，就是这些人他相比之下很明显了，他们尽管很多人当然也比较独立的自由化的思想了，但即便没有走到那么远的人，他也认为在经济上文化上的各种方面，他宁可倾向于刘邓这些东西，而不太喜欢毛的，不太喜欢江青了，江青成了大家都讨厌的人了，就发生这么大一个转变。
　　所以我觉得他这个，当然这个故事比较复杂，但是我觉得卡玛她没有把这一点给他解释的很清楚，而这一点你不解释清楚的，后人就不太容易理解文化革命怎么会搞成这个样子？怎么会有？你们又不是傻瓜？对不对？你们并不傻吧？怎么会那么投入？怎么会搞成这个样子的？也不能理解后来的反思，后来的反省，后来的反叛。所以我这一点我觉得是挺遗憾的。
　　我就说到这，谢谢大家。
　　朱日坤：谢谢胡平老师补充了这个很重要的资料背景，其他人对这一块一会还有什么意见或者要有补充的方面？郝建老师你来做一个作为发言人最后一个发言，或者你对大家之间的有什么需要补充或者你自己的意见。
　　郝建：我片片断断地说一下我想到的一些事情啊。
　　首先我再回应一下刚才讲的半代人这段，因为我看见聊天室里面有人又提问，半代人没说清楚，我说半代人讲年龄上虽然差一两岁，准确的说在精神上，在文化政治和尤其是心理上，其实是一代人。就是如果你文革时候上了中学了，参加了红卫兵了，不管是打人还是被打的，你都被强烈的塑造了青春，你参加了那个游戏了，就变成了红卫兵那一代。
　　我举一个例子，陈凯歌、张艺谋他们这些人青春期都是受过伤的，包括现在的很多的高级的老总、领导，所以现在不是经常说红卫兵一代掌权么，他们青春是文革塑造的，他的青春期很受伤，对他以后非常有重要的影响。
　　而卡玛是红卫兵那一代，她当时已经上了中学了，她是参加了红卫兵的施虐与受虐的游戏，她是跳在桌子上去，跟学校里面的其他红卫兵辩论，当然后来他们可能又被因为是家里面是外国人被排斥。讲清楚这两代人是跟读解这个片子有关系的。所以这个片子既是卡玛的长处，又是她的一个现实情况，就是她对这一代是认同的，是非常熟悉的。
　　那么这个也决定着她这个片子的文本。做文本我刚才讲的说是BBC的纪录片，我的意思是什么？就像王迟分析的，王迟是从学术上分析的，我们看到它是一个比较规范的文本。它从文本上来讲，从它结构上来讲，从她整个纪录片风格来讲，包括她的内部的叙述的态度，她这个片子比较稳当。
　　稳当是什么意思呢？就昨天我跟徐友渔聊天也讲了，你有不满意的地方，你有你的想法，但是你从结构上进行很多东西，包括她的态度上，可以提出一些找到一些小的瑕疵，但是整个它的结构上，包括它的态度上比较稳当，比较坚持中性态度。就是它是一个规范的传统的规矩的纪录片，它的结构非常有意思，是用两个文艺作品，三个家庭。
　　两个文艺作品就是《东方红》和《牛氓》。两个文艺作品我在这儿再讲一下。对我来看《牛氓》这个，他不光是说一个父亲形象的毁灭，信仰的毁灭，给青年人造成的那种失落感。另外他还有一个东西，我觉得不管是谁，是朱学勤和徐友渔都跟卡玛推荐和强烈的讨论过这部片子，他还有一个内在的背后的他有一个抒情态度在里面，特别符合青年人的，我觉得涵盖了几代人，也激励了几代人。
　　不管是小说还是电影，我都非常清楚的记得：站在悬崖上，面对大海，波涛击岸，他们眺望着远处：匈牙利，我的祖国，我要去解放她，她在被异族奴役。然后牛氓带着满脸的伤痕，回来以后跟自己的以前的爱人坚决不认，然后付出生命，要去举行武装起义，这种强烈的抒情自魅、刻奇（Kitsch）。对这种抒情态度，我觉得是非常把握的非常准。感谢你们向卡玛推荐这部片子，我觉得非常好的结构。
　　那么三个家庭是李锐家、遇罗克家和刘少奇家，这个就要牵涉到作者的独特性。刚才好像杨弋枢老师也讲到。我强调一下，再重复一下前面老师讲过的，就是作者的独特性，她得天独厚。我知道我跟你们说。现在即使卡玛本人到中国，以前叫新闻电影制片厂，现在就要归到央视去了，现在卡玛本人再到那个地方，这些资料你都拿不出来。还有一个时间的独特性。
　　刚才徐友渔老师讲到过文革研究中的成就和话语的进步，根据我看中国的话语是倒退的，比如刘婷婷在这个片子里面讲的话，今天就她够呛说出来。刘婷婷说我父亲也打击过人，也迫害过别人，类似的这句话，今天的红二代够呛有人说。王光美不是跑到韶山的毛主席纪念馆去题字：主席你的学生来了！大概这一类的话。
　　放到今天，我觉得这跟中国社会整个的文革的历史反思、历史资料被封闭有关。我认为所以话语、认识有倒退。作者的独特性、时间的独特性决定了这个片子的非常多的价值。
　　第三，我要讲的就是由于这两个独特性，这个标本是非常重要的，里面有很多复杂的东西，但是讲述者都不知道的，他自己不认识。我觉得比较典型的就是刚才王迟播的红二代晓明的价值观。
　　晓明讲到一个什么东西，他说教育就应该倾斜，就应该对我们家庭出身这么好的人倾斜，如果公平竞争我们永远追不上，你要给文革以前受到不公平待遇的给予补偿。
　　那么红卫兵晓明他是这个观点，他就说我们家庭出生好的人要在教育上给予补偿，其实完全是血统论。我们前两天讨论的遇罗克片子里有王学泰讲的当时盖4个章，不管你考得怎么样，4个章就决定你能不能上大学。包括小明讲原子弹的必要性跟毛泽东讲的话几乎是一模一样的，就是说谁来了我们就给他一颗，这种对原子弹如此轻率理念还是挺可怕。我估计今天你再找到晓明，他不见得能会说这个话。
　　刚才王迟老师讲到的文本的自觉性，比如说晓明讲这些话，要叫我的话，我就会打上字幕。晓明说这些话的时候在哪里？据我得到的消息好像晓明当时是在美国，他在美国这个事实和他的讲话的价值观，就可以构成一个非常重要的一个张力。导演如果用字幕标注晓明说这话时在美国，意义就更深，更复杂。
　　这个片子里面很多文本你看起来是中性的，但非常非常留下了有张力的图解的空间，是我非常喜欢的。
　　我再举一个例子。你们注意到叶维丽在里面讲卞仲耘之死。在我们跟徐有渔、丁东一起召开的能文革40周年研讨会的时候，她讲的有一句话，如果放在这个片子里面，就会把当时的氛围更为完整的表现出来。对当时中共北京市委的领导对卞仲耘被打死什么态度，这是我们的会议纪录整理出的书。
　　叶维丽老师说当时在广播里面传达北京市委书记吴德的讲话，我认为其中最关键的一句话就是：死了就死了吧。叶维丽说她第二天在教室听广播的时候，对她个人冲击最大的就是这句话。你像这句话，如果要是在叶维丽的在采访里面加进去，那文本的态度就完全不一样。
　　着重讲一下。由于她忠实的记录，由于她的得天独厚的作者的地位，她采访到我们平时根本采访不到的人，留下了它文本上的许多空间和缝隙。最典型的就是刚才李南央老师讲到的宋彬彬给毛泽东戴袖章，和后来改名字这句话，我认为这个里面值得注意。我是搞电影的，我完全是文本图解，我不管外面的什么传言。我注意到宋彬彬的语言非常强调用被动语态：“就有人对我说，哎，彬彬，你干嘛不去给毛主席戴个袖章，就有人领着我到毛主席跟前……”像这两个描述，要在当时第二天讲她绝不会这样讲。
　　你看宋彬彬强调的是，“有人对我说，就有人把我领到毛主席身边”，这些表现被动语态的话，显示说宋彬彬在今天的谈话当中绝对要把这段事实抹上好像被动和被裹挟的色彩。然后她强调自己很天真，她说毛泽东在天安门之上跟她讲的话，“作为一个很随意的谈话”她还说“我这个名字不能用了”。
　　这个就是被采访者的加工和剪辑。熟悉当时氛围的人就知道，完全不可能是这么一个心态，当时简直是受到了钦点。许多人都认为宋彬彬把天安门上跟伟大领袖毛主席的谈话，说成是无动于衷的，没有欣喜若狂。这种对当时的伟大领袖，对当时的文革十分间离、十分清醒的态度，几乎是不可能的。
　　然后下面就是宋彬彬的名字这段话，我念给你们听听啊，她说：“很快报纸就发表了一篇文章《我给毛主席戴上了袖章》，这篇文章用的是第一人称，还署了一个我根本不知道的名字宋要武，搁一个括号宋彬彬。真没有想到报纸为了宣传，这么无中生有的给我安上了这个名字。而且以我的名字发表，以我的名义发表这么一篇文章，我觉得这名字不再属于我了，不能再用了。就在字典里面，随便找了一个字”。
　　这个地方第一是她态度和心态，我们不敢说她宋彬彬在文革当中没有非常间离的自觉的强调自己主体性的，不能够让别人给自己改名字的心态。我不敢说。但可以说是极其不可能的。
　　另外他说这个名字不再属于我了，不能再用了改名字，我们只能是说极大可能她在这个地方时间上做了剪接。我就讲，这个地方文本的巨大的缝隙和可疑之处留下了非常好的标本。
　　丁东跟我说过，宋彬彬后来作为北京的红卫兵，去指导或者说参与武汉的文革，当时北京过去的红卫兵，毛主席接见过的，那简直是钦差大臣。
　　（讨论会后整理发言时查阅：在中国文化传播出版社出版的《武汉地区文革纪实》一书的第119页，有当年武汉地区文革参与者证明了宋彬彬用宋要武的名字在《湖北日报》发表文章，书中还刊登了那两篇文章的照片）。
　　我从这几个方面强调《八九点钟的太阳》它的高度的价值，分析它的影片的肌理，另外对这个里面作者就是被采访者的当年的心态和红二代的话语里面可留下的缝隙，我觉得非常有价值。
　　最后说一点，要求导演要表示态度，我不同意。我们不可以对纪录片作品或对导演非要提出来说让他有反思的精神。但是我们可以提出来一个比较，你比如卡玛这个作品，明显的跟胡杰拍的《寻找林昭的灵魂》或者更接近的提出《我虽死去》不一样。胡杰的《我虽死去》文本肌理不同，一上来就是时钟，然后多次的插入照相机。
　　你比如我拍《遇罗克》的从头到尾非常明显地有态度。上次讨论的时候，我曾经说过，我用的是杂耍蒙太奇的方法。当然我用杂耍蒙太奇的方法是建立在真实的历史叙述基础上。同时是一个明确地标明了，就是作者的态度。我在那个片子当中不管是剪辑，乃至我个人作为一个知识分子的发言，都是强调整个文革、整个枪决遇罗克是与极权主义制度的性格、极权主义制度的运作的内在的规律紧紧联系在一起。
　　这个不是说对《八九点钟的太阳》这部作品提出指责，而是提供了一个比较的文本。你像刚王迟刚才放的那一段，很多人有点好像不喜欢。王迟放的那一段有强烈的间离的色彩，强烈的非常非常隔膜，甚至于是一种反讽的这种色彩。那么就是说不能提要求，但是文本有比较。谢谢大家。
　　朱日坤：谢谢郝老师回到文本的分析和发言。刚才好像朱学勤老师还是需要一些补充的是吧？你继续再说下。假如我们需要多讨论，Zoom会议室的时间可以延续的。
　　朱学勤：好的。谢谢你给我一点时间我来回应一下，一开始南央提的这个片子在当下特别有现实性这一点。因为今天在美国在欧洲又发生了黑人命贵这个运动。这个运动里面出现了我们很熟悉的一些情况。（郝建：注意！我提醒一下，有人说不应该翻译成黑命贵，应该翻译成黑人的命也是命。）
　　那么就有一部分朋友说这就是美国在搞文革，然后又另外有个朋友说这不是文革，他们有他们的合理性。
　　我的看法是这样：你仅仅简单的把打砸抢烧归结于中国的文革在美国的再现。当然说的过去，但是说服力确实不够。我觉得现实意义两者要挂起来的话，应该就是穿越这些很具体的比如打砸抢，比如说中国当时的毛泽东的权力斗争的逻辑怎么利用？怎么像胡平讲的利用造反派对平等的要求等等，应该把这些东西都抽象掉。我们进入到后面一个更纯粹的思维方式，我们就会看到就是说虽然是隔了50年，虽然是太平洋的这一边和那一边，一个是非常落后的农业社会的极权国家，一个是非常发达的后现代社会，可是在思维的相同性方面，他们有惊人的一致。如果注意到这一部分比南央刚刚讲的那个东西就站得更深，站得更稳。
　　思维的一致性表现在什么地方呢？第一个，当这种运动起来的时候，你会看到他们对以前的历史，以前的传统是一种非常粗暴的彻底否定的态度。比如 说美国今天否定从哥伦布到华盛顿到杰斐逊，我们当初也是说要横扫一切牛鬼蛇神，把所有的封资修实际上是几千年人类历史文化的一些积淀下的传统，都要扫到垃圾堆去。
　　那么这个两者之间思维的一致性表现是什么？其实就是今天主流意识形态给我们看的报纸，历史虚无。对人类的历史的发展、历史的沉淀，采取一个虚无主义的彻底否定的态度。用今天的标准来苛求200年前的华盛顿、杰斐逊、400年前的哥伦布，就像我们当初用同样今天的所谓标准去苛求孔子孟子，历史的虚无主义这个在穿越东西社会具体的环境，年代的差异，表现出基本的东西。
　　第二个我想讲的，其实毛泽东当年站在天安门城楼上招手，八次接见红卫兵，除了他的那种权力的这种考虑，还有客观上出现了的革命美学之外，有一个东西叫谄媚青年，大家考虑过没有？在中国实际上这个不是运动，直到66年的文革，始终存在一个对青年的阿谀、阿谀青年的这种激进的传统。
　　那么今天在美国也是你看起来激烈的要烧这个东西，砸那个东西大部分是青年人，咱们现在不说黑人还是白人，但是青年人黑人当中和白人当中的青年群体。只要是青年人干的事，好像就是朝气蓬勃的事。就是这个片名《八九点钟的太阳》，这种阿谀青年，然后否定下面否定上面，只剩下当中一小撮，这种年龄层次这种思维方式，也是历史虚无主义的一个表现形式。
　　今天我们看到在美国也是出现了。那么这些就是一种纯粹思维的方式上的一些。让我们回头来看，文化大革命为什么要值得全人类的反思和警惕？它确实是和普遍人性相联系的，它不仅仅是和60年代特殊的中国历史环境下联系的，因为是普遍人性相联系，所以他隔五六十年在一个完全不同形态的社会里面，也会突然爆发出来，让我们觉得只是蓦然回首曾相识。
　　我觉得在讲美国今天发生的事值得我们思考，最好能够穿越打砸抢烧，穿越具体的东西，然后进入到思维层面，你再会发现原来人类就是，所做的事其实都是昨天做过的事，我就补充这一点。
　　朱日坤：谢谢。我刚看郝建老师你在聊天室那里也说了这几句话，你要阐释一下，这个自上而下。
　　郝建：讲今天的文革、今天的中国社会呀，有一个词可能还是主题词，今天不是经常讲义和团吗？义和团这个是从1980年代就一直就讲，我写过文章《义和团病的不定期呻吟》，沈昌文老师给我在《读书》书上发过头条。就是红卫兵情结跟义和团几乎是一模一样的，他跟美国的黑人的命也是命，它有不同的就是什么？红卫兵情结和义和团都是奉旨造反。我们要扶清灭洋，我们要保卫伟大领袖毛主席，而且在这个之下可以忽略所有的邪恶行为。而美国的“黑命也关天”平权运动是自下而上的社会运动，没有一个伟大领袖发号令。
　　对今天中国来讲非常可怕的是什么呢？红卫兵情结或者叫义和团情结或者叫小粉红，是一模一样的。朱学勤老师刚才挖的很深，他把内在的精神气质，内在的就是自我的提升，自认为的那种“天将降大任于斯人也”。我刚才为什么说特别关注《牛氓》的这种抒情性的：我的祖国就像一个爱人等待着我去拯救，我为了她受伤，失去现实生活中的女朋友，失去生命完全都在所不惜。所以今天是一模一样的。说实话，我在纽约不是也在参加一些纽约他们做的 zoom上面的谈谈问题吗。我经常跟他们讲，我说我不关心美国，我只关心中国。
　　而且我想美国华人，美国的中国知识分子关心的事情、话题跟中国的知识分子，中国人关心的话题是不一样的。我不是这两天在拼命的到处买票回北京吗，我的整个的身份认同是一个中国的身份认同，所以我对美国的话题会非常隔膜。讲到今天，我觉得在义和团、红卫兵、今天的小粉红身上有非常非常一脉相承的东西。
　　我们上次讨论《遇罗克》我就提到崔健还是王朔说过一句话，只要毛的相挂在天安门，我们就是一代人。我非常同意。1949年以后一直到今天，70多年，我们是一代人。所以我认为今天，所以我特别烦左右这个概念，什么左派右派，这个也是我这两年慢慢产生的自觉意识，我特别尽量不用左派右派这个词，我认为中国现在只分为两种人，一种人就是国家主义者，一种人就是个人主义者。你叫个人主义者也好，你叫自由派也好，只有这两种人。谢谢大家。
　　朱日坤：谢谢郝老师。那我们这样下来，我们相对比较自由的来讨论好不好？不管是我们其他的没有正式发言的之间有什么要表达的，假如能比较简短或者有什么要对刚才大家发言的人有什么疑问或者有回应的，我们都可以比较开放的来讨论。
　　朱：请李南央老师你继续说。
　　李南央：我补充一句，刚才不是谈到晓明么，我就想补充一下。这个电影还没有正式开映的时候就去世了。他是在美国，突然心脏病去世了。所以卡玛当时特别地遗憾，就本来想把CD送给晓明的，结果没想到他就已经去世了。
　　我觉得跟他当年在国民党的监狱受到的身体摧残当然是有关系的，因为那时候也很年轻的，也不过就是50多岁。
　　刚才有一个老师说卡玛其实把晓明拍的特别的好，因为他那个观念好像特别的正确。我比较同意丁东这一块，我就觉得卡玛是一个非常开阔的心怀，就是把所有的人当时不同的想法不同层面的东西放进去，而且我当时是非常喜欢小明是，因为他是确实做过牢的，他的好处在于他真诚，他知道他的观点肯定是跟现在是格格不入的。
　　所以文化大革命一过去，人家都很恨革命后代的，但是他把他更真实的感受说出来，我觉得我们回顾历史的最重要的一点，刚才朱学勤说的就不要搞历史虚无，是什么就是什么，历史就是历史，没有正确和错误之分。
　　历史就是当时那个样子，晓明他虽然已经去世了，但他留下的这些话，留下他当时为什么对“黑五类”那样的仇恨，而他认为他们自己就是应该受到优厚条件。他讲到了他的家庭背景所形成的这样一个思想体验或者是背景，其实最重要的就是大家把真实留下来。
　　
　　朱日坤：谢谢李南央老师，补充了很多资料，对我们的历史是特别珍贵的，。
　　郝建：我给你介绍一下，还有两个外国朋友在这里。一个是唐志学，还有一个杨弋枢说还有一个日本朋友土屋昌明先生，你要不要问问他们说不说。
　　朱日坤：可以，土屋先生你听得到吗？你在日本做中国的历史研究，特别对文革这一块他很了解，他以前包括找出到一些在文革最开始日本拍的16毫米拍的一个电影，挺有意思的，以前我们也在跟他一起在北京组织过一个放映。
　　郝建：对不起，我插一句，卡玛这个应该用摄像机拍的不是胶片吧？
　　朱日坤：他一般是用摄像机的。看那个质地不像是胶片。
　　李南央：我证实卡玛是用摄像机拍的。
　　朱日坤：《天安门》可能它也都是用这种电视台式的这种摄像机。它不是胶片，看质感应该不是。
　　郝建：影像不错的，数字贝塔差不多。那就当时最好的影像。对不起，我刚才把土屋昌明老师的后面两个字，昌明打成了明昌了，表示一下歉意。
　　朱日坤：看的见你了，土屋老师。我听得到，土屋先生他能讲很好的中文。
　　土屋昌明：赶不上。我看到卡玛的《八九点钟的太阳》，最好的对我们来说，最好的一个方向是刚才有人说过的精神分析方面的问题。比如说很多红卫兵，对受到《牛氓》的小说的影响，在日本学术界没有人提出过的。52年53年的原版，所以这个作品对我们的启发很大，最遗憾的就是我们这个没有公开发表过，我是个人买的。从香港中文大学经过他们来买的。
　　所以我最大问题就是说如何把它翻译成日文，在日本公开。最大问题，一直到现在已经好多年了。
　　另外他刚才有的人是杨弋枢给各位介绍的我的书，就是这个，看得到吗？
　　这个就是我比较关注50年代反右运动、反右一直到文革期间的联系，到底是怎么回事？卡玛的作品当中好像没有指出过这个问题。她说刘少奇发现，刘少奇回老家发现一些大饥荒的情况，农民的困难的问题，受到毛泽东之间的矛盾。不过我认为一般老百姓也有两方面的，就是从他们50年代反右运动之间受到的一种打击，然后文化大革命一开始，他们也要发挥自己的或者感情情绪，这方面还是要研究的。所以我说这个就是林昭们50年代和60年代之间的关系。
　　谢谢各位。
　　郝建；朱日坤如果没有人发言，我待机。我还可以随便聊一两句。唐志学要不要说？
　　朱学勤：不是还有一个外国朋友吗？第二个外国朋友？
　　郝建：唐志学，你们看见吗？你要说吗？
　　唐志学：我今天主要是来旁听，文革的话，我主要研究方向是文革后期的高层政治。
　　胡平老师和徐友渔老师好像也听我讲过这个题目，但是我现在的研究方向是写一本《习仲勋传》，但是写这个题目的话，我也发现好多人都问我：习近平与习仲勋之间的关系有没有影响到习近平的个性？但是我觉得还有一个问题是习近平不只是习仲勋的儿子，他也是红二代。那我们应该怎么理解红二代情绪？
　　但是我觉得习近平也比较特别原因在于66年的时候，虽然还是红二代，他的情况比较特殊，所以他在八一学校的时候，他好像没有参加联动这个权力。所以我觉得，所以我看了朱雪勤、丁东、徐友渔他们写的很多东西来理解红卫兵的情结怎么回事，但是我现在面对一个问题是要写习近平用这些东西比较难，因为他爸爸是02年的时候就去世的，所以我不是文革开始的时候基层的东西的一个内行，所以今天来旁听，你们讲这些题目对我很有启发，我就说这些。
　　朱日坤：郝老师你来继续。
　　郝建：我想讲的就是这个红卫兵情结正好是回应唐志学的问题的，对不对？我们刚才讲红卫兵情结是什么，就不管你当时是打人的，还是被打的，他的精神的状态是一模一样，受到的影响都是一模一样。就像比如说我举例子来说，就张艺谋他文革的时候是黑五类。但是他现在，你看到他的讲话和作品中的国家主义权威崇拜完全是从红卫兵意识当中过来，对父亲形象，对最高权威的崇拜，对集体主义的膜拜。所以中国现在精神上的父亲还是毛泽东。
　　我再讲一个打人的和被打的、施虐的与受虐的。他是一代人，他都是红卫兵那一代的一个例子，就在青春期心理受伤，按照弗洛伊德来讲，是影响你一辈子，现在研究社会学，都要研究原生家庭。红卫兵那一代影响最大的倒是毛泽东的精神影响。
　　我举一个例子，陈凯歌是一个很著名的导演，他在《少年凯歌》里面他说文革的时候跟薄熙来一样，都是参加了批斗自己父亲的行为。陈凯歌在里面讲了一个细节，说我推了我父亲一掌，其实是什么？这个地方就可以看出心理分析的缝隙所在，情况是什么呢？因为我的师兄弟当时也是北影大院的。他说他当时是在场的，实际上不是推了一下，而是在他父亲脸上打了一巴掌。这个行为给陈凯歌造成了极大的心理创伤，在他后来的电影当中都有表现，为什么对父亲形象，对皇权形象有那样子的受伤的心理。
　　所以说，他们的青春期都是受伤的，所以在这个意义上跟他是黑五类红五类完全没关系。就是红卫兵一代。
　　我在新京报上我写过一篇文章，对他们第5代，我虽然讲的是第5代导演是陈凯歌、张艺谋、田壮壮这些人，但是我用了一个词适用于红卫兵一代，文章叫《青春期后移与补课情结》，他们整个青春期在年龄上是往后移的，他们都是受伤的一代。
　　红卫兵情结在今天还是主流思维，在中国百姓当中，一直到现在还是认为红二代有天然的合法性。江山就是枪杆子打下来的，红二代有天然的合法性，所以是一代人。不管是打人的还是被打的，不管是红卫兵还是非红卫兵，他的心理结构是几乎是一模一样，被打的受伤更重。
　　朱其：
　　我能不能补充一下，刚才回忆一下郝建的一句话，因为刚才郝健不是引用崔健说我们只要是中共和1984存在，我们都是一代人，不过我这句话我不太同意，因为是不是一代人，不是看你的一个生存的制度结构，实际上还是要看就每一代人身上的一个意识形态结构。
　　像卡玛这个片子，我觉得其实他最精彩的部分倒不是后来红卫兵的行为，其实他最精彩的部分是就一开始是吧？她写红卫兵这一代人从幼儿园开始一直到中学，整个一个洗脑的这样一个过程。因为其实一个人就在这段时间，七八岁好像到十七八岁，如果你的价值观，你的意识形态，你的一些意识，思想概念被占有，实际上你就等于被占有一辈子。那么即使你这一代人到了五六十岁，你是一个知识分子，你非常有思想反省能力，其实你一辈子你是基本上摆脱不掉，就算一些特别敏锐的忏悔的知识分子，他其实只要在他童年少年时期被灌输了，其实你就被强行的占有了你一辈子的精神记忆。
　　为什么？因为我觉得我最近这十年有两件事情就让我非常震撼。一个比如说高层是吧，习这一代人我就觉得非常震撼，就是说文革已经过去30年了，就是说毛时代这套意识形态居然如此顽固的就还在他身上起作用是吧？因为什么叫意识形态？就一个就是它其实是，一部分它是理论推理，就你对这个社会对未来的假设不是根据科学和现实来做出认识的，你仅仅是根据一套理论来推理出，然后你用这套推理的理念去付诸行动。
　　第二个是什么？就是说你基于自己的一个实力是吧？你做出一个未来的理想的一个实际上是一个妄想是吧？你把一个理想就是因为你高估自己的实力就变成一个妄想。
　　比如说大家这次认为这次中美关系的最大的一个教训是什么？或者最大的一个好处就是它彻底打掉了红卫兵这一代人，就是毛泽东理想是吧？就是说因为其实他们这一次在中美关系今年之前是吧，他真的认为就他这一代人可以实现毛泽东统一世界的理想，因为中国成为世界第二大经济体，所以这个就是一个问题的。
　　所以这一代人他所做出的最近大半年的行动，其实他不是根据现实的一个政治和外交的判断，他完全是根据意识形态和他的一个毛泽东的妄想症政治妄想，统一世界的妄想来做。
　　这就说明什么？就这一代人有他的，就对他最近大半年的行动就在起决定作用的，其实还是他的一个意识形态的这套东西，这个是决定一代人的状态。
　　那么对我个人而言，还有一件事情我也非常震撼，最近就是我儿子，就是因为我们夫妻在外边忙活的时候，我们儿子是交给他外公来管，他外公是一个哈工大毕业的老共产党，然后他趁我们夫妻不在家，天天就给我们儿子讲红军革命的历史，唱红歌什么的。所以我后来跟我夫人说就毛泽东通过外公，趁着我们夫妻在外面打拼，占领了我们家后院，然后我儿子就有一段时间几乎也快变成一个小红卫兵了，要去参军，什么要革命，要把日本人杀光什么的。
　　所以这一代人就是我觉得他的尽管现实生活物质环境已经改变了，但实际上他的意识形态也在他幼儿园到中学这一段时间的被霸占的意识形态到现在还在起作用，到他六七十岁的时候还在顽固的起作用。
　　所以我是觉得我们不能说因为中共和1984的存在，我们就一定是一代，我觉得一代人的定义，我觉得还是因为他的早年的一个意识形态被灌输的系统来决定。
　　
　　李南央：
　　我想回应一下唐志学的心情。就是卡玛电影里头有一个出镜，只出过两次的人，我不知道大家注意没注意。叫朱大年，他就讲跳伦巴的那个的，他讲了一个问题，他说我们这一代没有别的权利，只有一个革命权，这是后面的人大概不太能够理解的，当时真的只有一个权利就是革命的权利，因为你没有赚钱的权利，你什么都没有，都被共产党控制着，但是只有一个部分给你的权利就是革命的权利，当我们作为黑五类这个革命的权利被剥夺的时候，这是极其痛苦的一件事情。
　　电影的一开头是卡玛是用我的镜头，我当时讲的也是就是你共产党从小给你的教育就是革命是最伟大的，是唯一的光荣的正确的事业，而当这个事业把你排除在外的时候，你不能参加革命的时候，这是一个极其错误的事情。
　　然后到了影片的最后，卡玛又是用我的镜头。就是革命词，我就是说当我父亲平反复出的那一瞬间，共产党革命在我心里全部都垮了，我觉得仍是一个谎言，我想这是一部分经历过文化大革命的所谓的红二代，但是我从来不承认我自己是红二代，因为我清醒我父母的谎言了。我觉得我跟*的经历非常相像，习近平比我小三岁，但是他也是9岁，他爸爸可能就倒霉了。
　　就是对于我们很多的人，就是革命在我们心目中死了。但是对于习近平的很多这样的红二代，像习近平，像王军，像薄熙来，革命在他们心中就没有死，当他的父亲重新平反复出以后，他又获得了革命的权利，他不但获得了革命的权利，他还在革命队伍中变成了一个可以主导一些事情的分子。特别是到了最后，所以就做到最高的位置。因为革命从来没在他心中死过，而是他觉得革命把我排除在外是错误，现在我要证明给你们看，我们这些黑5类是真正革命，当他攫回到革命的权利以后，他就把革命进行到底，我想这是他的心态，我就想补充这一点。
　　有两种不同的心态，一种是文化革命以后就是革命完全死掉了，或者是不信革命。
　　那么还有一些红5类是因为他的总共权利，经商下海捞到了好处，那么革命在他心中从来没有死，因为这个革命给他们的是好处。
　　唐志学：
　　如果没有理解错的话，薄熙来和习近平。一个很不一样的地方是薄熙来是红卫兵还打过爸爸，但是习近平好像跟你有一样的地方是虽然他是干部子弟，但是他是属于黑五类，所以他可能就跟你说一样，就没有权利参加革命，因为他有这个身份，然后对他的打击也是可想而知。
　　李南央：
　　薄熙来他们是父母是文化大革命才倒霉的。我和习近平共同的特点是文化大革命以前就倒霉了。他爸爸是62年倒，我爸是59年，所以我们这些人在文化大革命从一开始就被排除在外，所以我挺理解他的心态，就是不允许你革命是一种很大的痛苦实际上。但是他的缺憾就是革命在他心中一直都没有死，他要证明给你们看，我是要革命。其实我也是一直想证明给大家看，我是要革命的，跟着毛主席革命的。但是当时突然醒悟的时候，觉得这个革命是一场骗局，我就完全疏离出来，疏离革命，但是他一直还是在里面。
　　胡平：
　　我就第一刚才那位先生我不太同意了，就是我们这一代人、红卫兵这一代人，其实把我们早年受的那套应该说是剥得相当干净、相当彻底，这是第一。
　　第二，包括当年的红二代像习，薄熙来，他们在文化革命那种遭遇，使得他们后来像习那么野蛮变得毫不相干。你想想看宋彬彬，还有写《无产阶级多么……》的骆小海。他们最早跑到美国来的，他们可能还拿着，他们比我们还早就跑到美国来了。
　　你看现在这些，薄熙来自己都讲过，他说按我的情况，我应该好像是不喜欢毛泽东那一套，但是我想来想去好像要治理中国还是用毛泽东那一套，他们经过一个反复的，他不是从文革初期的红5类就直接延续到今天的，中间转了好几个大弯，其中89那是最大的一个弯，因为我可以担保他们在89之前的想法和我们没有太大的距离，还是比较认同所谓普世价值的，但咱们肯定当时认为西方好的，习近平老婆都在英国，他因为别的原因他没有来过，他并没有认为到英国是个什么投靠英帝国主义，他根本没有那种观念。
　　现在捡起革命的那套词藻，毛泽东的功夫，他完全是为了治理方便，而且他已经跟当年毛泽东变得很不一样了，因为毛泽东你要消灭私有制，他们一个个都就家财万贯，对不对？自己都变得那么有，咱共产党自己就变成了大资本家，这也就是他们想要，其实跟在这个意义上讲，毛那个革命我觉得是非常错的。完全没有人……。
　　他们后来的变化，因为一般人现在研究红二代的，没有注意到他后来的中间的起伏，都是从文革那直接就拉到后头来了。其实你看文革他都是那么，他们那些人开头天之骄子那么受宠，后来打成反动，甚至还扔到监狱，然后出了监狱之后也被高度的边缘化，然后他们大部分就基本就淡出运动了。他们也就红了那几个月的时候功夫，然后还有共同遭遇，有的上山下乡了，有的无非就是当个兵呀。
　　后来的情况，我们就看到的在属于70年代末80年代初那段时候，那很长一段时间内，他们的想法跟我们的想法真是非常很小的距离。你注意当时的很多活动，你看看那就是黑五类跟那红五类的人都走在一块，都在一起在做。
　　所以他这个状态我觉得我们要真的对过程分析都不太够，所以就容易直接拉过来了，也没有注意到现在他们虽然还在标榜过去那套艺术形态的旗帜，但是他们对他们的内部完全是百分之百的是不信，而且现在也就是拿着好用而已。所以我觉得我基本上这么看这个事。
　　参加讨论的一位先生：
　　我能够说几句，我有两点要说，将刚才土屋老师说的，他说这个电影只能是联系在前面，只联系了刘少奇后来很近的那段遭遇，但是没有和反右什么连在一起，这点我非常有感触。
　　其实我觉得这个电影，文革是中共革命的其中的一段，就像一个大的交响乐当中的一个小片段一个高潮。那么这个高潮是最引起我们大家关怀的，我们是对共产党本身来说也是一个很好的东西，如果说有什么责任的话，那是文革的问题，对不对？原来也造成了很多改变。对他们来说。
　　所以我觉得这电影本来也是很难反映。其实我认为这个文革要往前面推，肯定要推到49年或者是延安时期，是一个连续性，但是到现在也没有停止，只不过是加了一个大的乐曲在不断的演奏，它有那么一个高潮，然后我们就说这个高潮，这个是我第一个直接的直觉的感觉，和那个土屋老师说的意思有接近的地方，这是要往前面连的话，有很多东西都可以说是一个连续的大作品，不是一个光研究这么一个小片段，很难把事实的本质说明白。
　　第二个我想说的就是说一代人的这些问题，因为文革，你说我们从什么时候去拍这个电影，如果我们今天再回过去拍文革，我找到当事人的你再去讲，可能是完全又不一样的。时间是很重要，对一个人的一些心情上面，一些概念上面都会引起一些变化。你看你现你过去你甚至觉得文革有很多美的地方，有很多浪漫，但是你人生只在文革当中的时候，我想你这个情绪绝对不会有的，所以你在文革时候的，如果你在自杀的前期，你不会有那太多的浪曼心情，那么你现在回过来想的时候，我当时没死，我还有一种对当时的一种幸存感，所以以前谁写的那个也有，耶鲁大学叫什么我都忘了，他写的《岁月甘泉》，你说有那么多的浪漫的情怀，所以很多文革的时候能看到不得了，所以你在美国混得好了，所以你才有那么多的……对不对？所以我这觉得都是情有可原，这时间的过每一个人，它就会是距离产生的美感度。
　　好的，谢谢大家。
　　朱其：我想再补充一下。
　　朱日坤：好的，请你说。。
　　朱其：因为我觉得这一部片子它的现实意义，我倒觉得就红卫兵因为实际上不代表，这部片子其实更多的是跟现在习这一代人的精神联系模式的一个精神起源或者意识形态起源。
　　我倒觉得这个现实意义大于这个。为什么？因为如果文革你从1966年到1976年的时候，红卫兵的历史其实只有一年半的时间，因为到了第三年红卫兵基本上到农村去了，后来是工人造反派的意思是吧？然后造反派又做大了，然后毛泽东就说开始军管，军队接管，军队又做大了，然后毛泽东说搞三结合，工人、干部、解放军是吧三结合，那么最后到了74年，老干部有一部分又回到高层，所以实际上文革10年，红卫兵的历史其实并不是很深。
　　当然我觉得今天因为这个是反思文革，就是红卫兵的这部分人声量是最大的，所以往往容易给人一个错觉，好像红卫兵就是一个代表。
　　但是我个人看了历史，我个人认为就是红卫兵其实并不代表，他只是一个点火的最初的那2年，其实后面8年基本上就红卫兵就没有关系，红卫兵跟中国的真正的影响，我觉得倒是最近习的这个事例。
　　朱日坤：谢谢朱其！或者徐友渔老师还有什么回应吗？。
　　徐友渔：
　　我想解释一个点，为什么卡玛把一个关于文化大革命的片子做出这个样子？
　　比方就有一个很简单的题目，为什么他明明完全可以做到采访蒯大富，他为什么没有采访他？
　　其实我提出一个大胆的设想，我觉得卡玛做这个片子，她听了一句话，会有影响的一个历史学家，要全面深刻的反映文化大革命，她干脆就是为了自己来作这个片子，她是纯粹为了自己，为了自己的信念，为了自己信仰的破灭，要唱一曲挽歌，非常哀婉动听的挽歌。
　　因为她跟这种革命之间的联系其实超过了很多人，甚至超过了李南央跟刘婷婷。虽然他们的父母父辈是为共产党的打下天下之奠基者。但是我觉得卡玛的经历更特殊，他的父亲也是参加了革命，而且他们是作为外国人来参加革命的，跟一般中国人自己申请革命的它意义还不一样，而且它传统是更加是源远流长的，他可以追溯他的曾祖因为《牛氓》的作者这是可以追溯到很远的，这里面卡玛把自己送到这里面，所以卡玛可以实现，当她最后由于文化革命，她对自己的信仰不得不不放弃的时候，她不是那种义无反顾的干净利落的一拍两散的这种放弃，而是充满了痛苦不堪的心情，恋恋不舍得放弃这种东西的。
　　所以我们从这种角度才能够解释，其实她要拍的一部片子是关于她以她为代表的这一代人，关于自己的信仰，关于欺骗被欺骗，关于幻灭，关于最后不得不反叛的这种事情，实际上说的更厉害的，她宁愿现实不是这样，宁愿毛泽东没有欺骗自己，宁愿自己编制出那个神话，不是神话，而是现实。
　　在这种情况下不得不接受一个被欺骗的人，所以她那种留恋，那种对东方红那种大段大段的引用，对于尤其那个《牛氓》那种大段大量的引用。我觉得从这里才能做出一个说明。她就是为自己的那种一去不复返的信仰的失落而唱的一曲挽歌，我这么理解卡玛的《八九点钟的太阳》。
　　朱日坤：
　　谢谢徐友渔老师，我觉得徐友渔老师的发言就做了一个很完美的总结，他也回应了很多刚才大家的问题和一些意见。
　　因为时间关系，我觉得可能我们正式的讨论到这里应该就差不多已经三个多小时了，我自己也收获了非常多，从大家的发言和争论里面，而且这其中很多我觉得也留下了很重要的一些历史资料，不管我们对影片本身还是对这段历史的这个观察也好，反思也好，或者对我们特别是作为不同的一代人，在这个背景资料的补充方面，我觉得都是特别大的一个作用的，或者最后郝建老师你还有什么需要再对我们这次讨论做一个最后的总结。然后我们就。
　　郝建：
　　我觉得非常高兴、非常有意思的是：这个片子和我们今天的讨论是紧紧地与当下现实联系在一起的。
　　义和团、红卫兵和小粉红、爱国主义者，反美和今天的中美关系，整个的这些都非常有现实的联系和现实质感。最后我推荐一本书可以帮助了解红卫兵的心理结构，乃至于红卫兵的伟大理想：《文革中的地下文学》。这本书里面有一首诗就是讲伟大的理想，说“我们饮马莱茵河、跨越阿尔卑斯山……在攻克白宫的最后一场战斗中，我的战友倒在了白宫的台阶上……”。这本书可以让我们了解一下红卫兵一代的心智结构，做些心理分析，很有意思的。作者是杨建，现在这本书应该买不到了。
　　徐友渔刚才讲的那个非常有启发性，就是不管是有意识还是无意识的，徐友渔老师刚才讲的那个都是一定在这部片子当中存在的，如果可能卡玛不一定有。谢谢卡玛拍了这部片子，谢谢大家的讨论。
　　朱日坤：
　　谢谢大家，我觉得其实在我跟郝建老师我们还有一些讨论过。之前我们也有意请卡玛一起来参加这场讨论，但是她考虑之后她觉得暂时还不太方便，包括她对网络方面有点排斥，但她觉得如果有机会，她愿意一同来再找一个合适的场所和机会来继续讨论这个话题或者观她这部影片。我也希望以后如果我们能一起继续组织一些更加深化的或者更加针对某个议题的讨论可能也是特别好的一个想法。
　　郝建：
　　今天所有的人，不管是老朱还是其他的发言人，有什么作品乃至于某一个小说，乃至于某一篇文章，我觉得我们都可以来讨论，现在有zoom太方便了。
　　朱日坤：这是很好的一个方法，很方便大家之间对这种议题进行更广泛的讨论。
　　郝建：这是新冠肺炎怎么会给带来的意外成果，没想到这么方便。
　　朱日坤：谢谢大家。如果你们谁还需要留下来再说说什么的，我们可以继续。再见，感谢各位老师。
　　郝建：丁东，我问你一句话，你是跟我说过武汉市人好像看过还是听到过宋彬彬用宋耀武这个名字的。你还记得你跟我说过这件事？
　　丁东：当然我知道这个人。
　　郝建：但是就是应该要找到文本的。
　　朱学勤：郝建，我给你提供一个线索。最近武汉那批造反派他们结合在一起，出了算一下两大本这么厚的《武汉文革史》，我感觉这个里面可能有，你去查一查这本书，最近出版的，四五月份出版的，这么两大本。
　　郝建：是公开出版物吗？
　　朱学勤：好像不是，是他们自己出版的，但是跟正规书一样的。
　　丁东：
　　不是公开出版的。宋彬彬这事是这样，她不是八一八上天安门吗？大概是9月份，湖北省委受到冲击，完了之后，宋彬彬跟湖北省委这些领导也都认识，湖北省委领导就把宋彬彬可以请到了湖北，然后让她写一篇文章支持湖北省委，但是最后他们是写了，完了之后这湖北省委呢，但是没有原样发文章，对她的文章做了很大的修改，最后以宋耀武的名义往外散发。当时宋彬彬对这事情也是很失望，有一种被利用的感觉。后来宋彬彬，就等于就退出了一线的政治活动，据我了解是这么个情况。
　　朱学勤：那本书里面专门有一个章节，就讲北京红卫兵到武汉，我觉得可能是会有这个事情。
　　丁东：
　　我这里有。我这儿，今天太晚了，明后天我给你查一查。朱学勤如果印象有的，那肯定有。因为这个书他不是一个人写的，他是多人编写的有关武汉重要的文革事件、文革史料都有记载。宋彬彬说就是她这宋要武这个名字就是在这个场合用了一次。用了一次但是并没有尊重她们原来的文本。用她的名字，更多的是湖北省委的意思。对于湖北省委来讲，是想把她拉来捍卫湖北省委，当然宋要武这名字要比宋彬彬的名字号召力大的多。
　　朱学勤：郝建，还有一个线索，你不是在美国吗，骆小海也在美国，在加州。他回忆过这一段的，你打个电话问问他，骆小海是参与这一块事情的。
　　郝建：不知道谁能够追到他的电话。
　　朱学勤；他在加州，我试试看帮你查一查他的电话。
　　李南央：我问一下，他要同意就把他的EMAIL给你，他要是不同意那我就不能给你。
　　郝建：
　　对，就是想问问宋彬彬这个名字这件事，所以这个都是卡玛的功劳，你看好纪录片它厉害就在这个地方。他文本存在那个地方，你像我做遇罗克很多资料都是今天再去拍就拍不到了。你像王学泰去世了。像张朗朗带着我走到了北京那边半步桥监狱的院子里头，还有我去到卢沟桥的北京枪毙人的行程，等到胡杰为了拍王佩英再去的时候，那个地方就完全变成花园了。这就是纪录片的力量的。
　　
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