另外我可以再说几句关于这个所谓“契约”的问题。如何区分纪录片和剧情片的问题一直困扰着人们。因为从文本内部你是无法判断的，形式、风格都是通用的嘛，这从第一部纪录长片就开始了。于是有人提出所谓index，就是给作品的标签。这个观点最早是80年代noel carrol提出来的。后来Carl Plantinga在96年又重新捡起来这个论点。另外英国有位资深的纪录片人Dai Vaughan也提出所谓使纪录片成为纪录片的是我们看待它的方式。当然还有很多人持有这样的观点。
云中：独立不独立
2010-11-30 13:11:15 雅典的老王
2010-11-30 13:18:06 黄屁
我猜你一定是一个很爱看书的人，家里有个放满了书的大书柜，以旧书居多。就算现在没有肯定曾经有过。和朋友一起基本不聊茶米油盐，一开聊就是严肃的话题，看一部电影的时候不从自己的第一直觉和感受判断，而会从书里面找论据。
2010-11-30 13:19:26 雅典的老王
为什么讨论这些有意义呢？这个问题实际上是在说电影美学与政治的关系。这从上世纪60年代末期法国社会运动之后就是一个电影理论的大问题。我只是觉得这篇文章的作者论断有些轻率了。他强调的观点有现实针对性，这是很好的。但是至少他的言辞中很多是不严谨的，甚至是错误的。
如果不是应导和其他朋友的争辩，我也不会写这些，因为对任何一篇文章都不能求全责备。但是如果真要较真的话，那可能有些就得说出来，这样起码可以和大家一起分享一个另外的角度吧。
如果不是应导和其他朋友的争辩，我也不会写这些，因为对任何一篇文章都不能求全责备。但是如果真要较真的话，那可能有些就得说出来，这样起码可以和大家一起分享一个另外的角度吧。
2010-11-30 13:22:43 黄屁
管他是纪录片还是剧情片，能打动人的就是好片。管他是地下还是地上，独立还是主流，能让观众看完以后有所触动他就是有价值的。
就像这篇文章里说的－－－－
－－－争论“剧情”与“纪录”的分界是挺没意思的，最后还是要回到作品本身。
对于影迷而言，其实不存在什么独立不独立电影之说。眼前的就是一部部片子，好或不好或有点好，喜欢或不喜欢或不太喜欢。
就像这篇文章里说的－－－－
－－－争论“剧情”与“纪录”的分界是挺没意思的，最后还是要回到作品本身。
对于影迷而言，其实不存在什么独立不独立电影之说。眼前的就是一部部片子，好或不好或有点好，喜欢或不喜欢或不太喜欢。
2010-11-30 13:23:25 雅典的老王
“看一部电影的时候不从自己的第一直觉和感受判断”
我记得在现象网转载的那篇《纪录片的诗性之维》中，我引了一句苏珊·桑塔格的话，就是还是回到感受。你对我的估计是反的。我看任何片子，第一遍的感受是最重要的。在看片之前，我也不喜欢看什么简介什么导演阐述之类的。
我一下子还想不出你为什么会有这个印象？
我记得在现象网转载的那篇《纪录片的诗性之维》中，我引了一句苏珊·桑塔格的话，就是还是回到感受。你对我的估计是反的。我看任何片子，第一遍的感受是最重要的。在看片之前，我也不喜欢看什么简介什么导演阐述之类的。
我一下子还想不出你为什么会有这个印象？
2010-11-30 13:32:10 雅典的老王
“ 对于影迷而言，其实不存在什么独立不独立电影之说。眼前的就是一部部片子，好或不好或有点好，喜欢或不喜欢或不太喜欢。”
这就又错了。我不愿意用影迷这个概念。因为纪录片观众未必是影迷，也许他只是关心政治，关心弱势群体，关心同性恋群体。
观众评价什么是好或不好的依据在这篇文章中归结到了艺术水准上。正如我前面的留言，这是对纪录片认识的问题。艺术之维固然重要，但是《寻找林昭的灵魂》艺术成就高吗？片子好不好呢？纪录片观众接受行为与剧情片是不同的。这在英语世界已经有很多人探讨过了。
这一点又证明这篇文章的作者是不严谨的。
这就又错了。我不愿意用影迷这个概念。因为纪录片观众未必是影迷，也许他只是关心政治，关心弱势群体，关心同性恋群体。
观众评价什么是好或不好的依据在这篇文章中归结到了艺术水准上。正如我前面的留言，这是对纪录片认识的问题。艺术之维固然重要，但是《寻找林昭的灵魂》艺术成就高吗？片子好不好呢？纪录片观众接受行为与剧情片是不同的。这在英语世界已经有很多人探讨过了。
这一点又证明这篇文章的作者是不严谨的。
2010-11-30 13:36:03 表象(刘寻)
你被带坏了。有解说词和台词，不等于人家用抽象思维结构片子。你如果觉得，文盲这个词不恰当，那没办法，因为你不觉得做电影需要学习。没有人在给艺术设门槛，电影作为媒体首先是科学。
---
谢谢指导。我并没有把有解说词和用抽象思维结构等同起来，只是觉得许多片子里解说词确实起了很大作用，甚至光看台本也能对里面要表达的东西把握个六七成。当然也可能是我认识不够深吧，需要继续努力。
关于“文盲”的说法，电影当然需要学习，用语言讲故事也需要学习。我想表达的只是，按道理在现实中电影和汉语一样，是不存在“盲”的状态的。
“电影作为媒体首先是科学”这句话看不太懂，不知能否请老师耐烦解释一下。。这里的“电影”换成音乐、绘画、汉语是不是仍然成立呢？一种表达手段肯定是有技术成分在的，但如果把技术升级到“首先”，尤其是升级到“科学”的层面，似乎会有违表达人类情感的初衷吧。
---
谢谢指导。我并没有把有解说词和用抽象思维结构等同起来，只是觉得许多片子里解说词确实起了很大作用，甚至光看台本也能对里面要表达的东西把握个六七成。当然也可能是我认识不够深吧，需要继续努力。
关于“文盲”的说法，电影当然需要学习，用语言讲故事也需要学习。我想表达的只是，按道理在现实中电影和汉语一样，是不存在“盲”的状态的。
“电影作为媒体首先是科学”这句话看不太懂，不知能否请老师耐烦解释一下。。这里的“电影”换成音乐、绘画、汉语是不是仍然成立呢？一种表达手段肯定是有技术成分在的，但如果把技术升级到“首先”，尤其是升级到“科学”的层面，似乎会有违表达人类情感的初衷吧。
2010-11-30 13:53:55 黄屁
雅典的老王，这就又错了。我不愿意用影迷这个概念。因为纪录片观众未必是影迷，也许他只是关心政治，关心弱势群体，关心同性恋群体。
关心了他们又怎么样？对他们有帮助吗？恐怕只是满足了观众自己施与者的心理吧？！或者成为自己的谈资！这是另外一种形式的小资。所以还不如不要搞得那么高尚，就做个单纯的影迷，单纯的感受。
关心了他们又怎么样？对他们有帮助吗？恐怕只是满足了观众自己施与者的心理吧？！或者成为自己的谈资！这是另外一种形式的小资。所以还不如不要搞得那么高尚，就做个单纯的影迷，单纯的感受。
2010-11-30 13:59:59 卢志新
TO 黄屁
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我建议现象发起一个活动，让大家一起重新讨论和定义“独立“的意思。
===
好建议，黄屁可否发起第一楼呢。
另，据我所知，张献民正在写一篇关于独立的文章，到时我争取能够发布在现象网。
====
现象工作人员也可以主动去了解在中国的其它国家独立制作者们的想法，比如英国美国，各个国家的，扩充和发展独立的意思。
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我们努力，也期望了解“其它国家独立制作者们的想法”的朋友多多发帖介绍：）
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我建议现象发起一个活动，让大家一起重新讨论和定义“独立“的意思。
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好建议，黄屁可否发起第一楼呢。
另，据我所知，张献民正在写一篇关于独立的文章，到时我争取能够发布在现象网。
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现象工作人员也可以主动去了解在中国的其它国家独立制作者们的想法，比如英国美国，各个国家的，扩充和发展独立的意思。
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我们努力，也期望了解“其它国家独立制作者们的想法”的朋友多多发帖介绍：）
2010-11-30 14:00:09 雅典的老王
“ 关心了他们又怎么样？对他们有帮助吗？恐怕只是满足了观众自己施与者的心理吧？！或者成为自己的谈资！这是另外一种形式的小资。所以还不如不要搞得那么高尚，就做个单纯的影迷，单纯的感受。”
套用一句你的话，咱们所说的东西不在一个界面上。这种谈论已经没有太多价值了。
套用一句你的话，咱们所说的东西不在一个界面上。这种谈论已经没有太多价值了。
2010-11-30 14:02:50 临津河
这就又错了。我不愿意用影迷这个概念。因为纪录片观众未必是影迷，也许他只是关心政治，关心弱势群体，关心同性恋群体。
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非影迷观众顶一个，
虽然我除了八卦可能什么都不是真的关心
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非影迷观众顶一个，
虽然我除了八卦可能什么都不是真的关心
2010-11-30 14:18:47 云中
刘寻，我觉得我在体制内干的活儿都是垃圾，分别只是非常臭、一般臭和有点臭而已。所以我一般和人避谈我的工作，只是糊口用的，我不好意思。
你和应亮的讨论好像没在一个频率，我想更多是因为彼此对“电影”、“电影本体”、“电影语言”的理解程度不同导致。这个要讨论起来，要费很长时间，因为要在最根本的地方达成共识才能形成交流。这样的话可能见面谈会比在网上要有效率得多。
至于我与老王的观点分歧，个人感觉更多是在对“纪录片”，对“艺术”，对“电影”等概念的分歧，要先把这几个概念谈透了，才可能进行有效交流。这无疑又是一件很累的事儿，所以也只好有机会跟老王面聊了。
你和应亮的讨论好像没在一个频率，我想更多是因为彼此对“电影”、“电影本体”、“电影语言”的理解程度不同导致。这个要讨论起来，要费很长时间，因为要在最根本的地方达成共识才能形成交流。这样的话可能见面谈会比在网上要有效率得多。
至于我与老王的观点分歧，个人感觉更多是在对“纪录片”，对“艺术”，对“电影”等概念的分歧，要先把这几个概念谈透了，才可能进行有效交流。这无疑又是一件很累的事儿，所以也只好有机会跟老王面聊了。
2010-11-30 16:44:37 鼠。。 (AV界耀眼新星导)
我建议影评人先在现象上出本字典：把“电影本体”、“电影语言”之类常用词汇先解释一下，使大家把基础概念学起来。
然后建议现象做个网上课堂，陆续讲一讲电影的形式之类的、语言之类的实用货色，使我们这些门外汉都能有个实质的提高，毕竟、电影是需要学，当然也是不需要学的。
要不然讨论要么歪楼、要么每次都是以讨论开始暴力结束。
希望可以看到云中先生写得更详细的对独立电影的影评
我建了一个独立电影影评小组
http://fanhall.com/g/FACEBOOK
有打架争辩的劲儿的都来写写影评，我来顶一顶
然后建议现象做个网上课堂，陆续讲一讲电影的形式之类的、语言之类的实用货色，使我们这些门外汉都能有个实质的提高，毕竟、电影是需要学，当然也是不需要学的。
要不然讨论要么歪楼、要么每次都是以讨论开始暴力结束。
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我建了一个独立电影影评小组
http://fanhall.com/g/FACEBOOK
有打架争辩的劲儿的都来写写影评，我来顶一顶
2010-12-02 23:14:11 表象(刘寻)
“ 关心了他们又怎么样？对他们有帮助吗？恐怕只是满足了观众自己施与者的心理吧？！或者成为自己的谈资！这是另外一种形式的小资。所以还不如不要搞得那么高尚，就做个单纯的影迷，单纯的感受。”
为了让讨论不至于“暴力结束”，我想越俎代庖地回一下这段话。“关心了他们”，对被拍摄者很难有直接的帮助，但我至少没有拒绝倾听苦难，没有拒绝戳穿虚伪，没有拒绝了解自己所处的社会。这会决定我带着什么样的使命感生活。
其实我不觉得世上有什么单纯的感受，你感受一样东西只能是因为它与你有关。你所谓“单纯的感受”，说白了不就是娱乐么（它和你的本能有关）。然而许多国内独立纪录片本来就不是用来“单纯地感受”的。如果窗外满是哭声，我却坐在碟机面前“单纯地感受”，我会觉得自己是个混蛋。
忙于俗务很久没好好看片看书（基本的概念都模糊了...），脑子还没理顺就来凑热闹，造成很多沟通障碍，真是惭愧。但其实如果不是太忙的话，我真的很想好好在这两个帖子里起点儿哄（另一帖穿梭机：http://fanhall.com/group/thread/22711.html ）。现象网友更了解政治，cinepedia上的牛人们更懂得美学。二者都是超级需要关注的东西。而两个网站上都有很多诚实认真爱看片爱读书的人，我相信大家相互沟通不会真有那么难。
为了让讨论不至于“暴力结束”，我想越俎代庖地回一下这段话。“关心了他们”，对被拍摄者很难有直接的帮助，但我至少没有拒绝倾听苦难，没有拒绝戳穿虚伪，没有拒绝了解自己所处的社会。这会决定我带着什么样的使命感生活。
其实我不觉得世上有什么单纯的感受，你感受一样东西只能是因为它与你有关。你所谓“单纯的感受”，说白了不就是娱乐么（它和你的本能有关）。然而许多国内独立纪录片本来就不是用来“单纯地感受”的。如果窗外满是哭声，我却坐在碟机面前“单纯地感受”，我会觉得自己是个混蛋。
忙于俗务很久没好好看片看书（基本的概念都模糊了...），脑子还没理顺就来凑热闹，造成很多沟通障碍，真是惭愧。但其实如果不是太忙的话，我真的很想好好在这两个帖子里起点儿哄（另一帖穿梭机：http://fanhall.com/group/thread/22711.html ）。现象网友更了解政治，cinepedia上的牛人们更懂得美学。二者都是超级需要关注的东西。而两个网站上都有很多诚实认真爱看片爱读书的人，我相信大家相互沟通不会真有那么难。
2010-12-02 23:26:47 老猪 (暫住中國)
沒有共識，很多東西就是無法溝通。本質來看，還是價值觀的問題。電影語言是個什麽東西？好的語言是什麽？難道語言是離開作品而獨立存在的嗎？即使打個不恰當的比喻，語言學家跟作家不是一回事吧。藝術形式和藝術語言都不是脫離具體的作品而存在的。在思想貧乏的作品上體現好的形式，這玩意還真不多見。政治觀點、意識形態都可以不同，但是思想和思考的程度，跟作品是相輔相成的。我一直就不清楚一個問題：獨立不是一個常識性的東西嗎？
2010-12-03 01:50:33 dogma_2001 (应亮)
电影语言就是电影语言，电影媒材就是电影媒材，你用全自动的录音笔和全自动的照相机就是录不出、拍不出情绪、感觉、色彩。。。这是愿不愿意承认科学的问题，坚持科学是最独立的。电影不是传统艺术。其他不说，说也说不通。我开始在现象网发言只是重庆影展的原因，这次算谈谈电影了，而我的原则一贯是不在这里谈电影的。
另外，cinekiwi不是用来讲美学的，刘寻。
另外，cinekiwi不是用来讲美学的，刘寻。
2010-12-03 03:09:23 4444 (八卦是抵达真实的最佳途径)
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2010-12-03 13:40:03 表象(刘寻)
“美学”对我来说确实是一个很模糊的词，使用之前也没有进行查证，再次感到惭愧和抱歉。
@老朱：从具体作品入手比较容易找到共识，我觉得现象确实有些缺乏这方面的讨论，这可能是云中他们感到失望的原因吧。
---
可能因为我纯理科出身的缘故吧，会把“科学”和“技术”作完全不同的理解（科学以认识世界为唯一目的，而技术的目的则各不相同），所以之前确实对“电影作为媒体首先是科学”这一说法感到非常地困惑。
如果应老师想表达的是指技术，那么我觉得问题还可以延伸下去，电影技术与钢琴、绘画、修辞之类的传统技术究竟有什么样的区别。
@老朱：从具体作品入手比较容易找到共识，我觉得现象确实有些缺乏这方面的讨论，这可能是云中他们感到失望的原因吧。
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可能因为我纯理科出身的缘故吧，会把“科学”和“技术”作完全不同的理解（科学以认识世界为唯一目的，而技术的目的则各不相同），所以之前确实对“电影作为媒体首先是科学”这一说法感到非常地困惑。
如果应老师想表达的是指技术，那么我觉得问题还可以延伸下去，电影技术与钢琴、绘画、修辞之类的传统技术究竟有什么样的区别。
2010-12-03 17:40:50 过期酸奶 (北京)
此回应有点长。
在学院或书本式的所谓电影的“综合性”中，我们每个个人在一个有限的篇幅中无法避免只强调其中的一面，实际就是自己的主观。这可能也是电影的魅力和讨论它的魅力所在。
我想在此留言中讲的是，是电影也是一种权力。这个意思，是或许严谨一点把这个词替换成“影像”更合适。影像是一个权力。与话语等同。这有点象讲文字并非都是文学，影像不一定都是电影。但如果非要议论“本体”或媒介性质，我个人会认为电影或许是影像之一种。影像的权力感、以及替代口语和书面语的“威权”感，例如我们说“有图有真相”，这是超越了电影的，但不幸是电影不可能摆脱它。电影是一个创造者尽力控制的一个信息系统，相对于观看者，创造者的“威权”身份一直非常明显，这只是它作为权力的能指层面的一小部分。我们还可以说有关遥控器让我们掌握画面的“权力”的幻觉，是否旧式幻觉的延续，从而在很多另外的层面讨论“权力”。
这是说，电影不仅是创造和观赏。
所以，从根本上，我反对云中此文中的说法。
在学院或书本式的所谓电影的“综合性”中，我们每个个人在一个有限的篇幅中无法避免只强调其中的一面，实际就是自己的主观。这可能也是电影的魅力和讨论它的魅力所在。
我想在此留言中讲的是，是电影也是一种权力。这个意思，是或许严谨一点把这个词替换成“影像”更合适。影像是一个权力。与话语等同。这有点象讲文字并非都是文学，影像不一定都是电影。但如果非要议论“本体”或媒介性质，我个人会认为电影或许是影像之一种。影像的权力感、以及替代口语和书面语的“威权”感，例如我们说“有图有真相”，这是超越了电影的，但不幸是电影不可能摆脱它。电影是一个创造者尽力控制的一个信息系统，相对于观看者，创造者的“威权”身份一直非常明显，这只是它作为权力的能指层面的一小部分。我们还可以说有关遥控器让我们掌握画面的“权力”的幻觉，是否旧式幻觉的延续，从而在很多另外的层面讨论“权力”。
这是说，电影不仅是创造和观赏。
所以，从根本上，我反对云中此文中的说法。
2010-12-03 18:09:41 过期酸奶 (北京)
1、影迷：这个好像前面有人说过。观看者不一定都是影迷。今年我监制两套短片，观众主体都不是影迷，一群是中外混合的赶时髦青年（他们当中部分人会是影迷），另一套是关心社会问题的大学生。
2、科恩兄弟文本乖巧（这可能是我的主观，不要求别人同意），我个人认为他们在处理方式中使用的技巧太多了一点，而且躲避的东西太多了一点，而且太处心积虑地讨高级观众（可能就是影迷）喜爱了。美国的独立电影是一个很多层面的大群体，可能比中国的复杂，但拿他作为独立电影可以有好形式的例子，我恐怕会很抱歉地回应说，类似劝说“穷哈哈地拿着DV拍妓女”的人，王家卫才是榜样。虽然“穷哈哈地拿着DV拍妓女”的多数“形式”我也不同意，但：
3、影评的目的不是寻找下一个大师。所以就也不是推崇上一个大师。这是个“均权”的问题。就是创造者逐渐与观看者等价的过程是一个所谓“影像民主”的根本，从而每个创造才有个人理由，从而每个观看也才能有个人理由，从而才摆脱仰望。时光网电我询问JIABIANGOU的时候，我也是这个意思，媒体和评论者不应当在独立导演群体中搜寻再造贾导演那样的时代励志楷模，这样选拔“威权”的体系应该被终止掉。这不是叫我们不学习。学习是创造者自己的事情。我只是希望影评人不要树立威权，选拔导演进入所谓“文化资产阶级”的概念（我造的词，指以自己拥有的文化为增量资本的人）
4、对不起，想说的话太多。云中文中间的纪录或剧情以及道德问题就以后再留言，我跳到文章最后的话，我同意卢的看法，对不少人，拍电影、甚至看电影，就是一个让“XX更美好”的社会行为、甚至社会行动，这类似前辈讲电影不是反映生活，电影就是生活。也因此，我对DOGMA今年为活动提出的口号“电影而已”不大感冒。没法把电影从某个更混沌的“群”或“场”中摘出去。或许在“本体”的诱惑中，我们尝试框定一个“纯”电影？其实我们是逃无可逃的。我不纯洁，我也不相信电影纯洁。
感谢现象还在提供这样讨论的空间。
2、科恩兄弟文本乖巧（这可能是我的主观，不要求别人同意），我个人认为他们在处理方式中使用的技巧太多了一点，而且躲避的东西太多了一点，而且太处心积虑地讨高级观众（可能就是影迷）喜爱了。美国的独立电影是一个很多层面的大群体，可能比中国的复杂，但拿他作为独立电影可以有好形式的例子，我恐怕会很抱歉地回应说，类似劝说“穷哈哈地拿着DV拍妓女”的人，王家卫才是榜样。虽然“穷哈哈地拿着DV拍妓女”的多数“形式”我也不同意，但：
3、影评的目的不是寻找下一个大师。所以就也不是推崇上一个大师。这是个“均权”的问题。就是创造者逐渐与观看者等价的过程是一个所谓“影像民主”的根本，从而每个创造才有个人理由，从而每个观看也才能有个人理由，从而才摆脱仰望。时光网电我询问JIABIANGOU的时候，我也是这个意思，媒体和评论者不应当在独立导演群体中搜寻再造贾导演那样的时代励志楷模，这样选拔“威权”的体系应该被终止掉。这不是叫我们不学习。学习是创造者自己的事情。我只是希望影评人不要树立威权，选拔导演进入所谓“文化资产阶级”的概念（我造的词，指以自己拥有的文化为增量资本的人）
4、对不起，想说的话太多。云中文中间的纪录或剧情以及道德问题就以后再留言，我跳到文章最后的话，我同意卢的看法，对不少人，拍电影、甚至看电影，就是一个让“XX更美好”的社会行为、甚至社会行动，这类似前辈讲电影不是反映生活，电影就是生活。也因此，我对DOGMA今年为活动提出的口号“电影而已”不大感冒。没法把电影从某个更混沌的“群”或“场”中摘出去。或许在“本体”的诱惑中，我们尝试框定一个“纯”电影？其实我们是逃无可逃的。我不纯洁，我也不相信电影纯洁。
感谢现象还在提供这样讨论的空间。
2010-12-03 22:23:38 云中
酸奶的文字有些看不懂，可能有理解错的地方。
我觉得大家说的还不是同一件事，我说的“小”，“具体”，可能就是涉及具体影片创作的一些问题，比如“形式”的选择，属于“问题”。而你说的东西，“大”，“抽象”，属于“主义”。另外角度也不一样，我就是从个人的角度，创作的角度，顶多大一点从“影迷”的角度（其实代表不了），更不太敢从普通观众的角度来谈。
比如举科恩兄弟做为“独立电影好形式”的例子，更多是考虑他们处在一个工业化的制作大环境里，用工业化的人员和资源，做出独特风格，以此为例说明独立在思想不在资源而已。不是把他们用作“美国独立电影的代表”，也不是王家卫式“穷哈哈拍妓女”的风格代表。
至于什么影像的权力感、影评的目的、电影就是生活，跟我正文是没关系。我现在更愿意解决“如何用更好的形式来更好地展现你的思考”这个底层问题。甚至于文中谈及纪录与剧情及道德的讨论，也是基于这一点，本质上无意讨论“纪录或剧情或道德”。
当然抛开我的文章不谈，关于酸奶提到了种种问题，我觉得也是值得讨论，比如“树立威权”什么的。所谓的“独立”，大概首先是不受任何即定概念的约束，甚至包括“独立”这个概念本身。然后“电影不仅是创造和观赏”，电影还是什么与什么，我觉得都没问题。但有时候会想，这些问题，谈了也就谈了。电影是生活的一部分，和生活一样混沌、模糊、不纯洁——那又怎么样呢？最后这些有的没的，真的假的，成立的不成立的思考，又是为了什么？
所以我现在只愿意谈具体的作品。比如说，科恩兄弟“处理方式中使用的技巧太多了一点，而且躲避的东西太多了一点”，倒底是真的多了，还是少了，还是合适？这是我比较愿意说的。其它的，我真说不好。
追求所谓的“本体”，不是为了评论，只是为了更接近电影而已。但每个人的接近方式不同，知不知道本体，是不是本体，也不重要。这大概就是电影而已吧。
我觉得大家说的还不是同一件事，我说的“小”，“具体”，可能就是涉及具体影片创作的一些问题，比如“形式”的选择，属于“问题”。而你说的东西，“大”，“抽象”，属于“主义”。另外角度也不一样，我就是从个人的角度，创作的角度，顶多大一点从“影迷”的角度（其实代表不了），更不太敢从普通观众的角度来谈。
比如举科恩兄弟做为“独立电影好形式”的例子，更多是考虑他们处在一个工业化的制作大环境里，用工业化的人员和资源，做出独特风格，以此为例说明独立在思想不在资源而已。不是把他们用作“美国独立电影的代表”，也不是王家卫式“穷哈哈拍妓女”的风格代表。
至于什么影像的权力感、影评的目的、电影就是生活，跟我正文是没关系。我现在更愿意解决“如何用更好的形式来更好地展现你的思考”这个底层问题。甚至于文中谈及纪录与剧情及道德的讨论，也是基于这一点，本质上无意讨论“纪录或剧情或道德”。
当然抛开我的文章不谈，关于酸奶提到了种种问题，我觉得也是值得讨论，比如“树立威权”什么的。所谓的“独立”，大概首先是不受任何即定概念的约束，甚至包括“独立”这个概念本身。然后“电影不仅是创造和观赏”，电影还是什么与什么，我觉得都没问题。但有时候会想，这些问题，谈了也就谈了。电影是生活的一部分，和生活一样混沌、模糊、不纯洁——那又怎么样呢？最后这些有的没的，真的假的，成立的不成立的思考，又是为了什么？
所以我现在只愿意谈具体的作品。比如说，科恩兄弟“处理方式中使用的技巧太多了一点，而且躲避的东西太多了一点”，倒底是真的多了，还是少了，还是合适？这是我比较愿意说的。其它的，我真说不好。
追求所谓的“本体”，不是为了评论，只是为了更接近电影而已。但每个人的接近方式不同，知不知道本体，是不是本体，也不重要。这大概就是电影而已吧。
2010-12-03 22:26:18 dogma_2001 (应亮)
“电影而已”就是“电影而已”，把电影放更大或者缩更小，都是无聊或者无趣的事，说半天都没用，做好就行了。
“本体”不是用来诱惑什么或者逃避什么的，“本体”就是“本体”而已，她也没那么多社会或者伦理方面的延伸价值，因为她是最基本的东西。先有客观实在的存在，之后，电影学者或者类电影学者或者社会学者等等尽可以去做延伸。
我不觉得在实践范畴里，讨论电影会有多复杂。云中的立论是很好的，为什么不可以把独立电影的遮羞布去掉，如同在另一个领域里，把献礼片的遮羞布去掉一样。我们就电影讨论高下，非常正常，电影就是电影。要想在电影里搞别的什么，也可以，但不要否定电影固有的规律，包括表达规律等等。
另回刘寻，我没一句提到技术的，我不精通技术的。
“本体”不是用来诱惑什么或者逃避什么的，“本体”就是“本体”而已，她也没那么多社会或者伦理方面的延伸价值，因为她是最基本的东西。先有客观实在的存在，之后，电影学者或者类电影学者或者社会学者等等尽可以去做延伸。
我不觉得在实践范畴里，讨论电影会有多复杂。云中的立论是很好的，为什么不可以把独立电影的遮羞布去掉，如同在另一个领域里，把献礼片的遮羞布去掉一样。我们就电影讨论高下，非常正常，电影就是电影。要想在电影里搞别的什么，也可以，但不要否定电影固有的规律，包括表达规律等等。
另回刘寻，我没一句提到技术的，我不精通技术的。
2010-12-03 23:33:03 雅典的老王
引一段话吧：
“文学”不是岿然不动的本体范畴，也不是客观实体，而是可变的功能性术语，是一种社会历史构成。
这是对文学的一种理解方式。电影似乎也可作同样理解。它的社会含义未必一定是批评者附会的，它应该内在于影片的表达机制。
“文学”不是岿然不动的本体范畴，也不是客观实体，而是可变的功能性术语，是一种社会历史构成。
这是对文学的一种理解方式。电影似乎也可作同样理解。它的社会含义未必一定是批评者附会的，它应该内在于影片的表达机制。
2010-12-03 23:59:36 dogma_2001 (应亮)
面对很高深的电影讨论，我一般会兴致不高。我算是做电影的人，肯定不会对纯理论或者电影文化学或者电影社会学有多少关注。
我一贯的态度是：互相有个尊重就是了。比如上次有同志对郝敬班说：胡敌那样的文章，我一星期可以给你几篇。——我觉得那就是超出了某些基本的底线。
抱歉，老王，其实云中一直在说非常低端的东西：电影本身的表达方式。这些东西是一就是一，是二就是二，没那么多模糊的、暧昧的学理空间去探究。而本体问题就更实在了，电影的本体是由机器制造的幻觉，这是任何传统艺术都没有的——如果不是这么实在的问题，我这么笨的人肯定也搞不懂，更不要说讨论了。
我一贯的态度是：互相有个尊重就是了。比如上次有同志对郝敬班说：胡敌那样的文章，我一星期可以给你几篇。——我觉得那就是超出了某些基本的底线。
抱歉，老王，其实云中一直在说非常低端的东西：电影本身的表达方式。这些东西是一就是一，是二就是二，没那么多模糊的、暧昧的学理空间去探究。而本体问题就更实在了，电影的本体是由机器制造的幻觉，这是任何传统艺术都没有的——如果不是这么实在的问题，我这么笨的人肯定也搞不懂，更不要说讨论了。
2010-12-04 00:08:57 dogma_2001 (应亮)
顺便说下我所理解的“影评目的”，以回应张老师：很简单，培养观众。
——要达到这个目的，对影评人的要求是很高的。我可见的事实是：未必所有的影评人都接近电影本身，而一个接近电影本身的影评人一定是个好的影评人。马上可想到的范例是李焯桃以及他所写的《牛皮》评论。
——要达到这个目的，对影评人的要求是很高的。我可见的事实是：未必所有的影评人都接近电影本身，而一个接近电影本身的影评人一定是个好的影评人。马上可想到的范例是李焯桃以及他所写的《牛皮》评论。
2010-12-04 00:40:47 雅典的老王
再高深的理论如果没有现实中的落脚点，那也是无谓的理论。其实云中文章核心讨论的东西的确是有道理的，就是任何以纪录片形式呈现出来的社会批评都应该有一个很好的承载形式。但是为什么跟帖中会有如此多的其他的声音呢？可能是他行文还是略有匆促，有些隐含的判断容易招人诟病。
我没读过《牛皮》的评论，我会找一下。我也很期待好的评论，但是也许是个人原因，我对那种感悟式的论述多少都不是很信任。有些好的作品让人欲罢不能，其中魅力自己会无法破解。这时候如果能读到一篇到位的评论，那感觉肯定是美好。但是这种情况似乎不多。其实评论一定也有理性的到场，其背后一定要有理论作为背景。但是在纪录片领域能做到这一点的真的不多。当然，在我看来，这其中原因还是在于中文纪录片理论没有发展起来。没有这个理论基础，纪录片的评论就总会有这样那样的问题，这是现阶段一时还无法改变的。
另外，酸奶的第一篇帖子阐述的观点我还是非常赞同，和我前面的引的那句话有共通之处。他们都有清楚的落脚点。可以渗透到对每一部作品的分析。它是一种判断的视角。这个视角不是批评家附加的，也是大多数优秀创作者必然考虑的。
前些天在现象我转了段视频，是农民工演唱《春天里》。从技术上看，它不值一提，一个镜头从头到尾。推拉不顺畅，摇也没什么起幅落幅，甚至构图都不完整。但是它却拥有感人的力量。据说没多久点击就过了千万。这是一个极端的情况。但是它表明，纪录片可能在形式很粗糙的情况下，却具有非凡的力量。胡杰的一些片子就是如此。当然还有其他人。如果说因为艺术上的欠缺就贬低、否定他们，那是不合适的。这是对云中先生文章的一处重要的修正。其他有些纯理论色彩的东西其实是为了说明这个观点的。
我没读过《牛皮》的评论，我会找一下。我也很期待好的评论，但是也许是个人原因，我对那种感悟式的论述多少都不是很信任。有些好的作品让人欲罢不能，其中魅力自己会无法破解。这时候如果能读到一篇到位的评论，那感觉肯定是美好。但是这种情况似乎不多。其实评论一定也有理性的到场，其背后一定要有理论作为背景。但是在纪录片领域能做到这一点的真的不多。当然，在我看来，这其中原因还是在于中文纪录片理论没有发展起来。没有这个理论基础，纪录片的评论就总会有这样那样的问题，这是现阶段一时还无法改变的。
另外，酸奶的第一篇帖子阐述的观点我还是非常赞同，和我前面的引的那句话有共通之处。他们都有清楚的落脚点。可以渗透到对每一部作品的分析。它是一种判断的视角。这个视角不是批评家附加的，也是大多数优秀创作者必然考虑的。
前些天在现象我转了段视频，是农民工演唱《春天里》。从技术上看，它不值一提，一个镜头从头到尾。推拉不顺畅，摇也没什么起幅落幅，甚至构图都不完整。但是它却拥有感人的力量。据说没多久点击就过了千万。这是一个极端的情况。但是它表明，纪录片可能在形式很粗糙的情况下，却具有非凡的力量。胡杰的一些片子就是如此。当然还有其他人。如果说因为艺术上的欠缺就贬低、否定他们，那是不合适的。这是对云中先生文章的一处重要的修正。其他有些纯理论色彩的东西其实是为了说明这个观点的。
2010-12-04 01:09:01 dogma_2001 (应亮)
说实在的，不知道还需要讨论什么。
云中开的头是关于创作可能性的，那就很清楚：拍摄者是否知道自己其实是有更多选择的，以及是否能做出相对合适的选择，那都将是截然不同的结果和过程。
面对老王所提及的例子，尤其是胡杰等等，我没有异议啊，怎么会有异议，但这不太算是同一个问题嘛。而至于云中的批评，我觉得很好，为什么一定因为纪录片的社会属性就要回避批评。另外，我替云中再次强调：他的批评没有谈什么艺术。我替我自己再次强调：我没说过什么“技术”，我也不认为老王提及的拍摄技术值得一提。
云中开的头是关于创作可能性的，那就很清楚：拍摄者是否知道自己其实是有更多选择的，以及是否能做出相对合适的选择，那都将是截然不同的结果和过程。
面对老王所提及的例子，尤其是胡杰等等，我没有异议啊，怎么会有异议，但这不太算是同一个问题嘛。而至于云中的批评，我觉得很好，为什么一定因为纪录片的社会属性就要回避批评。另外，我替云中再次强调：他的批评没有谈什么艺术。我替我自己再次强调：我没说过什么“技术”，我也不认为老王提及的拍摄技术值得一提。
2010-12-04 12:53:56 临津河
我觉得这次讨论有一个前提没理清－－－
文章中作者反驳的种种看法是属于哪一些人的？
这里讨论的人心目中的中国独立电影人又是哪一些人？
“所谓独不独立，主要是在思想层面，跟物质没必然关系”
分明在作者心目中，他反驳的对象认为“独立与否看的是物质条件”
这里反驳作者的那些人，入得了你们眼的独立电影人，有持这样想法的吗？
楼主的原文是写给一些还没搞清“所谓独不独立，主要是在思想层面，跟物质没必然关系”这样基本的道理的人看的
后边的种种展开其实都是面对这样的读者的
结果不巧被转到了这里，这里一众人士就当成楼主对着自己或是自己欣赏的人在说这些话一样反驳
很难不出现“鸡同鸭讲”的状况
文章中作者反驳的种种看法是属于哪一些人的？
这里讨论的人心目中的中国独立电影人又是哪一些人？
“所谓独不独立，主要是在思想层面，跟物质没必然关系”
分明在作者心目中，他反驳的对象认为“独立与否看的是物质条件”
这里反驳作者的那些人，入得了你们眼的独立电影人，有持这样想法的吗？
楼主的原文是写给一些还没搞清“所谓独不独立，主要是在思想层面，跟物质没必然关系”这样基本的道理的人看的
后边的种种展开其实都是面对这样的读者的
结果不巧被转到了这里，这里一众人士就当成楼主对着自己或是自己欣赏的人在说这些话一样反驳
很难不出现“鸡同鸭讲”的状况
2010-12-04 14:05:48 黄屁
在已经允许纪录片和剧情片的界限越来越模糊的今天，还有人在认真思考到底应怎么定义两者的区别；
在摄影机越来越便利的今天，还有人在质疑：“电影的根本是科学!”
无知者无畏！
是中国独立电影的幸运也是不幸！
在摄影机越来越便利的今天，还有人在质疑：“电影的根本是科学!”
无知者无畏！
是中国独立电影的幸运也是不幸！
2010-12-04 14:50:07 4444 (八卦是抵达真实的最佳途径)
结果不巧被转到了这里，这里一众人士就当成楼主对着自己或是自己欣赏的人在说这些话一样反驳
很难不出现“鸡同鸭讲”的状况
我不知道这一点我是否要道歉。还请老王更详细的说明。
很难不出现“鸡同鸭讲”的状况
我不知道这一点我是否要道歉。还请老王更详细的说明。
2010-12-04 14:52:02 4444 (八卦是抵达真实的最佳途径)
我只是希望影评人不要树立威权，选拔导演进入所谓“文化资产阶级”的概念（我造的词，指以自己拥有的文化为增量资本的人）——张献民
我现在更愿意解决“如何用更好的形式来更好地展现你的思考”这个底层问题。甚至于文中谈及纪录与剧情及道德的讨论，也是基于这一点，本质上无意讨论“纪录或剧情或道德”。——云中
只是我的收获。片段式的收获。
感谢。
我现在更愿意解决“如何用更好的形式来更好地展现你的思考”这个底层问题。甚至于文中谈及纪录与剧情及道德的讨论，也是基于这一点，本质上无意讨论“纪录或剧情或道德”。——云中
只是我的收获。片段式的收获。
感谢。
2010-12-04 15:14:09 临津河
我不知道这一点我是否要道歉。还请老王更详细的说明。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
我不是老王，不过我觉得责任不在你。
不过转文章时看明白文章的受众是谁，其实很有必要。
像你曾经说过感兴趣的和菜头
他的博客我也经常看
明显不是对着这里参加讨论的这样的读者写的
如果能做个统计，你会发现两处读者对于艺术的关注点、平均投入程度有很大不同
直接转载的结果就是这里的读者会感觉转来的文章说话不严密、价值观太“主流”，最关键是低估了他们的水平，呵呵
个人觉得，要想知道实际写作者的价值观如何、思维的缜密程度、知识量到底如何
应该在请他大概对这里的读者有个了解以后，向他约稿。或者如果他有自己的学术论文、读者群定位明确的专著、自己承认是艺术的作品，当然也可以。
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我不是老王，不过我觉得责任不在你。
不过转文章时看明白文章的受众是谁，其实很有必要。
像你曾经说过感兴趣的和菜头
他的博客我也经常看
明显不是对着这里参加讨论的这样的读者写的
如果能做个统计，你会发现两处读者对于艺术的关注点、平均投入程度有很大不同
直接转载的结果就是这里的读者会感觉转来的文章说话不严密、价值观太“主流”，最关键是低估了他们的水平，呵呵
个人觉得，要想知道实际写作者的价值观如何、思维的缜密程度、知识量到底如何
应该在请他大概对这里的读者有个了解以后，向他约稿。或者如果他有自己的学术论文、读者群定位明确的专著、自己承认是艺术的作品，当然也可以。
2010-12-05 00:37:44 表象(刘寻)
有差异才需要讨论。我觉得泥巴把这篇文章移到“错误”的受众环境里，恰恰提供了很好的沟通机会。否则还要让思想壁垒继续到何时呢？
所谓“媒介即讯息”，“鸡同鸭讲”其实不是语言的错位，相反恰恰是意识形态的碰撞。如果只存在“鸡同鸡讲”和“鸭同鸭讲”，那么这其实是一个严密的充满GFW的威权社会。因此，说实话我觉得作者本意想说什么未必真的重要（何况文章主题对这里的人来说不算新鲜），值得讨论的反而是作者使用的语言体系（包括其中出现的“不严密”）。这些边边角角的地方才最能产生价值。
消解偏见的讨论从来不是舒服的。各自基于“影迷”或“不河蟹族”的习惯与共识说话，井水不犯河水，大家都会觉得舒适并且有效率，但偏见只会越来越深。
---
我还是想跟应老师掰扯一下“科学”和“技术”的问题。在我的有限经历中，科学和技术的区别也是实实在在的。科学的唯一目的在于求真，只有是否被证伪，没有好不好的问题。而对于技术，一个明显的区别是技术体系往往附带着所谓“技术标准”，用于判断某项技术达标不达标，够不够好。所以，存在“好或不好或有点好”的，就不好说是科学。
此外，个案与特例对科学有着非同寻常的意义。几乎所有证伪，都是由极端情况的“特例”达成的。只需一个特例，就足以推翻一整套科学结论。科学家为什么要不惜血本地制造超大的粒子对撞机？很大程度是为了追求尽可能极端的“特例”，把错的推翻，让科学得以前进。而对于技术，特例的用处就小了，如果统计上对产品影响不大，好技术还是好技术。
综上，我认为云中所言的“如何用更好的形式来更好地展现你的思考”一定是一个技术问题，而非科学问题。应老师前面对CCTV“反人类”的判断，由于无法证伪，那么从我这理工科的定义方式来看出发点也应该是技术标准（总不是伦理吧），而不是科学。
科学可以成为信仰，但技术只能作为工具。我极为冒昧的猜测应老师不愿意用技术这个词，是因为视电影为信仰。但是，把电影说成一门科学，我真是觉得说不过去。我十几岁时曾经以科学为信仰，虽然现在不了，但还是难以接受这方面的混淆。这种感受不知应老师是否可以理解。
---
其实我不是抠字眼，而是真的打心里觉得电影和绘画、音乐、文字之类都是手艺，没有什么太本质的分别。颜料配出来的青光，和自然界的青光，其实是根本不同的光波。要说原理，绘画手艺又何尝不是基于神奇的科学原理呢。
所谓“媒介即讯息”，“鸡同鸭讲”其实不是语言的错位，相反恰恰是意识形态的碰撞。如果只存在“鸡同鸡讲”和“鸭同鸭讲”，那么这其实是一个严密的充满GFW的威权社会。因此，说实话我觉得作者本意想说什么未必真的重要（何况文章主题对这里的人来说不算新鲜），值得讨论的反而是作者使用的语言体系（包括其中出现的“不严密”）。这些边边角角的地方才最能产生价值。
消解偏见的讨论从来不是舒服的。各自基于“影迷”或“不河蟹族”的习惯与共识说话，井水不犯河水，大家都会觉得舒适并且有效率，但偏见只会越来越深。
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我还是想跟应老师掰扯一下“科学”和“技术”的问题。在我的有限经历中，科学和技术的区别也是实实在在的。科学的唯一目的在于求真，只有是否被证伪，没有好不好的问题。而对于技术，一个明显的区别是技术体系往往附带着所谓“技术标准”，用于判断某项技术达标不达标，够不够好。所以，存在“好或不好或有点好”的，就不好说是科学。
此外，个案与特例对科学有着非同寻常的意义。几乎所有证伪，都是由极端情况的“特例”达成的。只需一个特例，就足以推翻一整套科学结论。科学家为什么要不惜血本地制造超大的粒子对撞机？很大程度是为了追求尽可能极端的“特例”，把错的推翻，让科学得以前进。而对于技术，特例的用处就小了，如果统计上对产品影响不大，好技术还是好技术。
综上，我认为云中所言的“如何用更好的形式来更好地展现你的思考”一定是一个技术问题，而非科学问题。应老师前面对CCTV“反人类”的判断，由于无法证伪，那么从我这理工科的定义方式来看出发点也应该是技术标准（总不是伦理吧），而不是科学。
科学可以成为信仰，但技术只能作为工具。我极为冒昧的猜测应老师不愿意用技术这个词，是因为视电影为信仰。但是，把电影说成一门科学，我真是觉得说不过去。我十几岁时曾经以科学为信仰，虽然现在不了，但还是难以接受这方面的混淆。这种感受不知应老师是否可以理解。
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其实我不是抠字眼，而是真的打心里觉得电影和绘画、音乐、文字之类都是手艺，没有什么太本质的分别。颜料配出来的青光，和自然界的青光，其实是根本不同的光波。要说原理，绘画手艺又何尝不是基于神奇的科学原理呢。
2010-12-05 00:45:49 表象(刘寻)
……许多帖子给人的感觉是，独立纪录片创作者似乎跟学术界、影迷界都有点儿不对付，经常被鄙视，被拒绝沟通。独立纪录遭遇的阻力不仅来自官府，还来自更多的地方。如果电影不被视为技术，熟悉电影形式的人都只关心“电影本身”，这不禁让人郁闷地想，上海大火之后，又要等多少年才会出现另一部的《克拉玛依》？
套用云中的句式。电影毕竟是一个载体，……结构再牛，手法再贴切……它所载的那些东西，才是最终的价值所在啊。
套用云中的句式。电影毕竟是一个载体，……结构再牛，手法再贴切……它所载的那些东西，才是最终的价值所在啊。
2010-12-05 03:49:21 雅典的老王
刚回来，回复有些晚，向4444抱歉。
话题岔得有点开，我还是重复一下我第一个回复。文章不管是采用一种什么语言风格，或者针对什么样的受众群体，有些东西都是必需的，其中包括逻辑的严谨。亚里士多德就曾经说过，一个演绎说明中的前提必须为真，而且比被说明项应该更为人所熟知。如果前提本身出了问题，即使最终的结论是非常具有现实针对性的，那一样值得怀疑。
当然每一篇文章都有每一篇文章的重心。我们不能要求一个几千字的文章把所有相关问题都能有个透彻的交代。我们也不可能因为这篇文章中某些疏漏就质疑作者云中先生本人如何如何。那就太离谱了。从这里和另外一个帖子的留言看，很多人很喜欢云中的文章。这也不应该是无缘由的。
在我看来这篇文章在现象转载没什么问题。后面跟帖的讨论应该也没什么问题。没有打棍子，没有扣帽子，都是就事论事，这应该没什么不好的吧？至于说是不是有些人，包括我，对文章有点过于苛求了，像我前面曾经提到的，我觉得不是。毕竟，和理论一样，评论也要经得住推敲。
话题岔得有点开，我还是重复一下我第一个回复。文章不管是采用一种什么语言风格，或者针对什么样的受众群体，有些东西都是必需的，其中包括逻辑的严谨。亚里士多德就曾经说过，一个演绎说明中的前提必须为真，而且比被说明项应该更为人所熟知。如果前提本身出了问题，即使最终的结论是非常具有现实针对性的，那一样值得怀疑。
当然每一篇文章都有每一篇文章的重心。我们不能要求一个几千字的文章把所有相关问题都能有个透彻的交代。我们也不可能因为这篇文章中某些疏漏就质疑作者云中先生本人如何如何。那就太离谱了。从这里和另外一个帖子的留言看，很多人很喜欢云中的文章。这也不应该是无缘由的。
在我看来这篇文章在现象转载没什么问题。后面跟帖的讨论应该也没什么问题。没有打棍子，没有扣帽子，都是就事论事，这应该没什么不好的吧？至于说是不是有些人，包括我，对文章有点过于苛求了，像我前面曾经提到的，我觉得不是。毕竟，和理论一样，评论也要经得住推敲。
2010-12-05 14:57:56 dogma_2001 (应亮)
嗯。。。之前写半天丢了，看看凭记忆能还原多少。。。不知道会更明确一些还是模糊一些。
我不很清楚刘寻的质疑起点在哪里？可能一半是我讲话不严密，另一半是我们根本不在一个频段上。
之前我的话：“电影作为媒体首先是科学”，是在回应上面的跟帖，本意并不是要在电影和科学之间划等号，完整的意思是：面对电影，要有科学的态度和精神，那是非常难的一件事。——这个误会先消除掉，问题在我。
那么我们再来谈电影。电影首先是媒体，所以才有社会属性，所以我才在之前提到了银行探头。银行探头“拍”的纪录片，可能是很好的纪录片，是不是？那么好，这篇文章不是谈这个问题的，是谈表达的可能性的，或者是形式的，或者是刘寻所谓的技术的问题的。
既然说到了，我也谈技术吧，这里的“技术”不完全等于刘寻所谓的技术，而是“机器”。那么作为艺术范畴的电影和机器又是什么样关系呢？假设没有发明活字印刷和电脑排版，文学的创作规律是不会变的，这没疑问吧？但是有了声音的电影和没有声音的电影，有了颜色的电影和没有颜色的电影，其表达的根本规律是完全不同的，甚至可以说是两种艺术门类。
起初，电影能记载和还原逼真的信息，进而可以传情达意，完全是人类对心理学、仿生学不停探索的成果，也是科技发明和进展的成果。你用全自动复制画面和声音的机器只能传播基本信息，而用手动的复制画面和声音的机器就可能传播情绪、感情和感受等等。没有一种传统艺术和近当代和科学技术、自然科学有如此因果的关联。
为什么要说上面那些？那是因为，这些内容是不需要讨论的，红木的分子结构和檀木的就是不一样，这些是原理和讨论的起点。而作为一名电影的研究者，或者对电影的所谓形式与内容的关系的探究者，如果不先明白研究对象的根本属性，那还怎么继续呢？作为艺术的电影，她是天然的形式主义者和技术主义者：形式、技术就是等于内容的。——请注意，我说的形式和技术，肯定不是字面上的意思，呵呵。。。希望不要被歪曲。这是电影所谓美学的起点。
反人类的CCTV，反的就是视听传播的一般规律嘛，也反掉了传播的道德（请注意，这是所谓内容了哦）。用社会公众的话语来说，他们的问题就是价值观和意识形态的问题。对不对？怎么会是单纯的技术问题。
作者未必像学者一样明确这些，但也是有意识的，好的作者肯定是有意识地或者下意识地按照这些基本规律去创作的。又要呼应一下云中，其实老王也明确说了的：纪录片的评判价值肯定不单纯是艺术，所以这篇文章只能谈个片面。——我个人觉得没有问题。云中说得谦虚、我也跟着谦虚，他说的形式和表达可能，对于艺术范畴的电影来说，就是在谈艺术问题和美学问题，这个看法放到任何其他艺术上面都是不成立的。因为其他艺术都是把技术和艺术、形式和内容分的很清楚地，而且美学规律与机器的发明与特性无任何关系。
我个人对这些讨论不看好，也比较认同转帖要谨慎的看法。
我不很清楚刘寻的质疑起点在哪里？可能一半是我讲话不严密，另一半是我们根本不在一个频段上。
之前我的话：“电影作为媒体首先是科学”，是在回应上面的跟帖，本意并不是要在电影和科学之间划等号，完整的意思是：面对电影，要有科学的态度和精神，那是非常难的一件事。——这个误会先消除掉，问题在我。
那么我们再来谈电影。电影首先是媒体，所以才有社会属性，所以我才在之前提到了银行探头。银行探头“拍”的纪录片，可能是很好的纪录片，是不是？那么好，这篇文章不是谈这个问题的，是谈表达的可能性的，或者是形式的，或者是刘寻所谓的技术的问题的。
既然说到了，我也谈技术吧，这里的“技术”不完全等于刘寻所谓的技术，而是“机器”。那么作为艺术范畴的电影和机器又是什么样关系呢？假设没有发明活字印刷和电脑排版，文学的创作规律是不会变的，这没疑问吧？但是有了声音的电影和没有声音的电影，有了颜色的电影和没有颜色的电影，其表达的根本规律是完全不同的，甚至可以说是两种艺术门类。
起初，电影能记载和还原逼真的信息，进而可以传情达意，完全是人类对心理学、仿生学不停探索的成果，也是科技发明和进展的成果。你用全自动复制画面和声音的机器只能传播基本信息，而用手动的复制画面和声音的机器就可能传播情绪、感情和感受等等。没有一种传统艺术和近当代和科学技术、自然科学有如此因果的关联。
为什么要说上面那些？那是因为，这些内容是不需要讨论的，红木的分子结构和檀木的就是不一样，这些是原理和讨论的起点。而作为一名电影的研究者，或者对电影的所谓形式与内容的关系的探究者，如果不先明白研究对象的根本属性，那还怎么继续呢？作为艺术的电影，她是天然的形式主义者和技术主义者：形式、技术就是等于内容的。——请注意，我说的形式和技术，肯定不是字面上的意思，呵呵。。。希望不要被歪曲。这是电影所谓美学的起点。
反人类的CCTV，反的就是视听传播的一般规律嘛，也反掉了传播的道德（请注意，这是所谓内容了哦）。用社会公众的话语来说，他们的问题就是价值观和意识形态的问题。对不对？怎么会是单纯的技术问题。
作者未必像学者一样明确这些，但也是有意识的，好的作者肯定是有意识地或者下意识地按照这些基本规律去创作的。又要呼应一下云中，其实老王也明确说了的：纪录片的评判价值肯定不单纯是艺术，所以这篇文章只能谈个片面。——我个人觉得没有问题。云中说得谦虚、我也跟着谦虚，他说的形式和表达可能，对于艺术范畴的电影来说，就是在谈艺术问题和美学问题，这个看法放到任何其他艺术上面都是不成立的。因为其他艺术都是把技术和艺术、形式和内容分的很清楚地，而且美学规律与机器的发明与特性无任何关系。
我个人对这些讨论不看好，也比较认同转帖要谨慎的看法。
2010-12-05 15:56:33 临津河
所谓“媒介即讯息”，“鸡同鸭讲”其实不是语言的错位，相反恰恰是意识形态的碰撞。如果只存在“鸡同鸡讲”和“鸭同鸭讲”，那么这其实是一个严密的充满 GFW的威权社会。因此，说实话我觉得作者本意想说什么未必真的重要（何况文章主题对这里的人来说不算新鲜），值得讨论的反而是作者使用的语言体系（包括其中出现的“不严密”）。这些边边角角的地方才最能产生价值。
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我觉得真正有效的沟通，应该是鸭子走到鸡窝前去介绍自己的饲料和鸭蛋
而不是把鸡窝里的饲料拿来，分析它的蛋白质纯度问题，因为那饲料可能本来就需要添加淀粉的。
如果我的意见让泥巴难过了，那我很抱歉。因为我也一度奇怪独立电影人（尤其是和宋庄联系紧密的这些），为什么和其他的“文化人”之间这么隔膜。理由现在也没太想好。
我觉得这次讨论还是有一些收获的，主要是听到了一些人谈他们对影评和影评界的看法。但还是不免怀疑和我个人的收获相比，整体的副作用似乎更大一些。
我还是觉得独立电影的沟通之路在于向外走出去介绍自己，和向内介绍值得学习的，而不是值得商榷的作品。
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我觉得真正有效的沟通，应该是鸭子走到鸡窝前去介绍自己的饲料和鸭蛋
而不是把鸡窝里的饲料拿来，分析它的蛋白质纯度问题，因为那饲料可能本来就需要添加淀粉的。
如果我的意见让泥巴难过了，那我很抱歉。因为我也一度奇怪独立电影人（尤其是和宋庄联系紧密的这些），为什么和其他的“文化人”之间这么隔膜。理由现在也没太想好。
我觉得这次讨论还是有一些收获的，主要是听到了一些人谈他们对影评和影评界的看法。但还是不免怀疑和我个人的收获相比，整体的副作用似乎更大一些。
我还是觉得独立电影的沟通之路在于向外走出去介绍自己，和向内介绍值得学习的，而不是值得商榷的作品。
2010-12-05 18:18:33 表象(刘寻)
应亮老师列举了许多事实。作为事实它们当然必须成为一切与之相关的讨论的起点。但现在的问题出在这个“相关”（逻辑）上，因为许多关联并不是逻辑自明的。以下试分段分析。
-----------------------------
既然说到了，我也谈技术吧，这里的“技术”不完全等于刘寻所谓的技术，而是“机器”。那么作为艺术范畴的电影和机器又是什么样关系呢？假设没有发明活字印刷和电脑排版，文学的创作规律是不会变的，这没疑问吧？但是有了声音的电影和没有声音的电影，有了颜色的电影和没有颜色的电影，其表达的根本规律是完全不同的，甚至可以说是两种艺术门类。
---
我理解，上面表达的意思如下：
a.电影的技术形态（时间维度上）各自有别，很丰富。
b.电影作品形态与其技术形态强相关。
这的确是事实。
---
起初，电影能记载和还原逼真的信息，进而可以传情达意，完全是人类对心理学、仿生学不停探索的成果，也是科技发明和进展的成果。你用全自动复制画面和声音的机器只能传播基本信息，而用手动的复制画面和声音的机器就可能传播情绪、感情和感受等等。没有一种传统艺术和近当代和科学技术、自然科学有如此因果的关联。
---
“起初，电影能记载和还原逼真的信息，进而可以传情达意，完全是人类对心理学、仿生学不停探索的成果，也是科技发明和进展的成果”
“能”记载和还原，“可以”传情达意——这里的“能”和“可以”本来就意指了技术的范畴。因此这句话有很大循环论证嫌疑，或者说永远正确，但不说明任何问题。
然而粗看起来，却容易被误读成“电影（而不是电影的“能”和“可以”——这可是有区别的）完全是科技发明和进展的成果”，出现概念偷换的谬误。
“你用全自动复制画面和声音的机器只能传播基本信息，而用手动的复制画面和声音的机器就可能传播情绪、感情和感受等等”
不能同意。我认为不传达任何“情绪、感情和感受”的“基本信息”是不存在的。只要有传播，就存在传者和受者，就会有情绪、感情和感受的交互。不信的话，请尝试寻找“基本信息”的实例。
“没有一种传统艺术和近当代和科学技术、自然科学有如此因果的关联。”
我想这里的“因果”二字表达的应该是“超级紧密”的意思，不然因果关联就是因果关联，没有必要加上“如此”二字。
所以上面整段话给出的论据其实是上面b.的延伸。电影作品形态与技术形态强相关，而技术形态又与自然科学发展强相关。
---
（此外“其他艺术都是把技术和艺术、形式和内容分的很清楚地，而且美学规律与机器的发明与特性无任何关系”这句话似乎太容易反驳了，前半句书法就是反例，后半句也可以用光电科技的发展对舞台艺术的影响反证。）
-----------------------------
那么以上论据能否推出“作为艺术的电影……形式、技术就是等于内容的”的结论呢？个人以为不能。我从头到尾都只看到“强相关”，没有看到任何关于“等于”的描述。无论等式两边分别是什么含义，无论歪曲或者不歪曲，在逻辑上也不可能导出包含“等于”的结论。
说到底，正是因为从“强相关”到“等于”的这样一个错误的质变，偷偷地夸大了这里面“强相关”的程度。如果取消这个源自概念偷换和逻辑混淆的质变，也许我们能够对这里面的相关度有更平和、更客观的把握。（相关而已。还有很多东西跟电影相关，甚至也能是强相关呢）
呵呵，不要觉得我这个理科生繁琐和较真儿（何况我反驳的都是和问题核心有关的东西，并非专意挑刺。在电影方面确实还很不行，只好做做自己熟悉的逻辑苦力活了），说句真心的题外话，我认为世界上绝大多数的杯具和餐具，都是由于这些琐碎的思维过程被感性、激情与信仰弄乱所造就的。
最后回答应老师问到的“质疑起点”的问题。首先我必须为前面有些罗嗦和不够准确（虽然不失明确意图）的回复道歉。我努力廓清关于电影概念的各种旁支杂蔓（包括科学神马的），想强调的仅仅是——
1.电影的本体论问题和哲学史上的一切本体论问题一样，并无可自圆其说的公论。
2.如果换一种视角来看待电影，也许是另一个截然不同的世界。在这个世界中，电影的“震憾性场面”和“猛料”没有关系，因为它根本就不是佐料；这个世界真的活在一部分人的心中，而且并非出于愚蠢、疯狂或偏见；在当下中国，我说的是当下中国，这个世界很值得cinepedia上的大牛有空多瞧上几眼。
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既然说到了，我也谈技术吧，这里的“技术”不完全等于刘寻所谓的技术，而是“机器”。那么作为艺术范畴的电影和机器又是什么样关系呢？假设没有发明活字印刷和电脑排版，文学的创作规律是不会变的，这没疑问吧？但是有了声音的电影和没有声音的电影，有了颜色的电影和没有颜色的电影，其表达的根本规律是完全不同的，甚至可以说是两种艺术门类。
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我理解，上面表达的意思如下：
a.电影的技术形态（时间维度上）各自有别，很丰富。
b.电影作品形态与其技术形态强相关。
这的确是事实。
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起初，电影能记载和还原逼真的信息，进而可以传情达意，完全是人类对心理学、仿生学不停探索的成果，也是科技发明和进展的成果。你用全自动复制画面和声音的机器只能传播基本信息，而用手动的复制画面和声音的机器就可能传播情绪、感情和感受等等。没有一种传统艺术和近当代和科学技术、自然科学有如此因果的关联。
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“起初，电影能记载和还原逼真的信息，进而可以传情达意，完全是人类对心理学、仿生学不停探索的成果，也是科技发明和进展的成果”
“能”记载和还原，“可以”传情达意——这里的“能”和“可以”本来就意指了技术的范畴。因此这句话有很大循环论证嫌疑，或者说永远正确，但不说明任何问题。
然而粗看起来，却容易被误读成“电影（而不是电影的“能”和“可以”——这可是有区别的）完全是科技发明和进展的成果”，出现概念偷换的谬误。
“你用全自动复制画面和声音的机器只能传播基本信息，而用手动的复制画面和声音的机器就可能传播情绪、感情和感受等等”
不能同意。我认为不传达任何“情绪、感情和感受”的“基本信息”是不存在的。只要有传播，就存在传者和受者，就会有情绪、感情和感受的交互。不信的话，请尝试寻找“基本信息”的实例。
“没有一种传统艺术和近当代和科学技术、自然科学有如此因果的关联。”
我想这里的“因果”二字表达的应该是“超级紧密”的意思，不然因果关联就是因果关联，没有必要加上“如此”二字。
所以上面整段话给出的论据其实是上面b.的延伸。电影作品形态与技术形态强相关，而技术形态又与自然科学发展强相关。
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（此外“其他艺术都是把技术和艺术、形式和内容分的很清楚地，而且美学规律与机器的发明与特性无任何关系”这句话似乎太容易反驳了，前半句书法就是反例，后半句也可以用光电科技的发展对舞台艺术的影响反证。）
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那么以上论据能否推出“作为艺术的电影……形式、技术就是等于内容的”的结论呢？个人以为不能。我从头到尾都只看到“强相关”，没有看到任何关于“等于”的描述。无论等式两边分别是什么含义，无论歪曲或者不歪曲，在逻辑上也不可能导出包含“等于”的结论。
说到底，正是因为从“强相关”到“等于”的这样一个错误的质变，偷偷地夸大了这里面“强相关”的程度。如果取消这个源自概念偷换和逻辑混淆的质变，也许我们能够对这里面的相关度有更平和、更客观的把握。（相关而已。还有很多东西跟电影相关，甚至也能是强相关呢）
呵呵，不要觉得我这个理科生繁琐和较真儿（何况我反驳的都是和问题核心有关的东西，并非专意挑刺。在电影方面确实还很不行，只好做做自己熟悉的逻辑苦力活了），说句真心的题外话，我认为世界上绝大多数的杯具和餐具，都是由于这些琐碎的思维过程被感性、激情与信仰弄乱所造就的。
最后回答应老师问到的“质疑起点”的问题。首先我必须为前面有些罗嗦和不够准确（虽然不失明确意图）的回复道歉。我努力廓清关于电影概念的各种旁支杂蔓（包括科学神马的），想强调的仅仅是——
1.电影的本体论问题和哲学史上的一切本体论问题一样，并无可自圆其说的公论。
2.如果换一种视角来看待电影，也许是另一个截然不同的世界。在这个世界中，电影的“震憾性场面”和“猛料”没有关系，因为它根本就不是佐料；这个世界真的活在一部分人的心中，而且并非出于愚蠢、疯狂或偏见；在当下中国，我说的是当下中国，这个世界很值得cinepedia上的大牛有空多瞧上几眼。
2010-12-05 20:28:29 表象(刘寻)
上面说得还是有些模糊。其实我之所以觉得这个讨论有意义，是因为所有一切都指向了电影的价值判断问题：什么是好电影，什么是不好的电影的问题。
云中把电影形式与内容捆得很紧，这没有问题。但紧到了要用形式取代电影本身的程度，直接导致判断标准归一化，这就（静悄悄地）走向了一个让人无法接受的结论。
云中把电影形式与内容捆得很紧，这没有问题。但紧到了要用形式取代电影本身的程度，直接导致判断标准归一化，这就（静悄悄地）走向了一个让人无法接受的结论。
对于影迷而言，其实不存在什么独立不独立电影之说。眼前的就是一部部片子，好或不好或有点好，喜欢或不喜欢或不太喜欢。
所谓独不独立，主要是在思想层面，跟物质没必然关系。不是穷哈哈地拿着DV拍妓女就是独立了，也许你的偏见比谁都多。科恩兄弟肯定是有钱有车有房一点不穷，但他们的作品仍然很独立，气质仍然很不二。
还有一个常见争论是“剧情”与“纪录”，这个问题从理论上讲会很大、很麻烦。但也可以简单的说，就是没有什么所谓的分界，关键就是“契约”。
剧情片，就是你跟所有演员协商好了，你同意我拍你，完全按我的要求来拍，然后我付钱给你。这个不容易出问题。然后到纪录片，就是你跟拍摄对像协商好了，你同意我拍你，但我没钱给你——这里面有两个关键问题，一个是“你是否跟所有出镜的人协商好了”，我看绝大多数导演是不可能做到这一点的，顶多是核心人物同意你拍摄（还不一定同意你的剪辑呢），非核心人物往往就是拍了就拍了，放了也就放了。另一个问题是，纪录片导演一般没钱给拍摄对像的，一方面也是为了所谓的“真实”，另一方面也的确囊中羞涩（哥们儿要是真有钱谁还拍纪录片呀）。所以这种“契约性”是很弱的，于是也带出了所谓纪录片的“剥削性”问题：导演是在用别人的生活、别人的血泪来满足自己那小小的艺术创作欲望，是对被拍摄对像的剥削。
对纪录片进行道德评价是很模糊的事情，很难下定论。只能希望导演做到问心无愧和与人为善。这个问题会困扰到那些有良知的纪录片导演，没良知的自然也不成问题。其实在这个社会，只要你良知少一点，很多事情的确就很好解决了，可以说迎刃而解。
我是不希望这些东西影响到创作，所以我是不会去拍纪录片的。如果非要拍，我大概就把它像剧情片一样操作，就是要对被纪录的对像说清楚，你最终是“作品”的一部分，所以你虽然只需要正常“真实”的生活，但其实你还是在“演戏”，如果你愿意免费出演当然更好，要钱出演也是非常正当的行为。当然也有被拍摄对像是想通过拍摄达到某种目的，这也是契约的一部分。
我的观点是，我不相信任何一个人在镜头前面的表现是完全跟没有镜头一样的，或多或少的都有“表演”的成份，再加上导演在现场的介入，剪辑在后期的介入，这一切已经于“剧情片”没有什么分别，只是一个“契约”的问题。你可以说所有的纪录片都是剧情片，因为有导演在有意识地做些什么；也可以说所有的剧情片都是纪录片，因为摄影机只是负责客观纪录下镜头前的一切。纪录片是在某些层面上拥有“真实”的力量，但剧情片也完全可以做到更深入的“真实”。只是载体不同。
所以，争论“剧情”与“纪录”的分界是挺没意思的，最后还是要回到作品本身。你是一个剧组上百人工作了三个月拍出部大片也好，你是一个人用DV纪录了十年也好，最后是回到同一起跑线的。你在说什么？你是怎么说的？你说出来了没有？说好了没有？
你拍唐山大地震，汶川大地震，你拍上访拍拆迁，你拍偶像拍乞丐，你拍自己拍社会，本质都是一样的，都是在拍一部作品，然后想表达些什么。独不独立的，不在你的题材和拍摄对像，不是你拍个被禁的题材就独立了。我看某些独立电影，题材很火爆，但却是在用独裁者的方式来抨击独裁，用狭隘者的思想来讽刺狭隘，看不出哪独立了。无论从概念上还是具体表现上，都十分缺乏多样性、严谨性。
国内独立纪录片近年的发展情况是很好，但我觉得其实远远不够好。纪录片是有它自己的一些美学和形态特征，它非常强调“在场”，然后也有随意（机）性、突发性、直接性存在的必要，在考虑形式的时候得算上这部分。但不代表就可以任意地拍摄、粗放地去制作（虽然跟拍过程很辛苦），然后只追求拍到震憾性场面——“猛料”，从某种意义上来说，当作者不能让这些料融入到更深一度的思考层面或美学层面的时候，这些纪录片所谓的“猛料”，跟好莱坞大片的视觉奇观没什么区别。有些独立电影，由于“猛料”的效果，在观影人群中能引发的偏见一点不比新闻联播好。我们缺乏立体的、多样性表达和思考的作品，我们最不缺的就是偏见，上网看看就知道。
现在国内的主流电影、院线电影，有点太不接地气，就像浮在水面的泡沫。而地下的、独立的电影，虽然离地面近点，但“形式感”太弱，也就是对电影语言、对电影方法考虑得太少，考虑得太粗。最后出来的成品，与他们不屑的地上电影，其实是一个水平线。电影毕竟是一个载体，是个媒介，是讲形式的，题材再强、思想再好、理论再深，也还得通过镜头来展现。要不然，写一本哲学书、或者身体力行去搞社会活动、去真正做一些“让生活更美化”的实事不是更好么，拍电影干嘛呢？
作品在生活面前算什么，电影在生活面前又算什么？确实，什么都不算，所以，就更别把电影、作品太当回事。另一方面，就要承认既然你拿起了摄影机，那就是在做作品，有好有烂，有真心有假意。而这个也是生活的一部分，不高不低，无须定义和定位太多。