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云中:独立不独立

2010-11-28 18:20:06   来自: 4444 (八卦是抵达真实的最佳途径)
  转载自:清影像http://qing.cinepedia.cn/?p=2745
  
  
  对于影迷而言,其实不存在什么独立不独立电影之说。眼前的就是一部部片子,好或不好或有点好,喜欢或不喜欢或不太喜欢。
  
   所谓独不独立,主要是在思想层面,跟物质没必然关系。不是穷哈哈地拿着DV拍妓女就是独立了,也许你的偏见比谁都多。科恩兄弟肯定是有钱有车有房一点不穷,但他们的作品仍然很独立,气质仍然很不二。
  
   还有一个常见争论是“剧情”与“纪录”,这个问题从理论上讲会很大、很麻烦。但也可以简单的说,就是没有什么所谓的分界,关键就是“契约”。
  
   剧情片,就是你跟所有演员协商好了,你同意我拍你,完全按我的要求来拍,然后我付钱给你。这个不容易出问题。然后到纪录片,就是你跟拍摄对像协商好了,你同意我拍你,但我没钱给你——这里面有两个关键问题,一个是“你是否跟所有出镜的人协商好了”,我看绝大多数导演是不可能做到这一点的,顶多是核心人物同意你拍摄(还不一定同意你的剪辑呢),非核心人物往往就是拍了就拍了,放了也就放了。另一个问题是,纪录片导演一般没钱给拍摄对像的,一方面也是为了所谓的“真实”,另一方面也的确囊中羞涩(哥们儿要是真有钱谁还拍纪录片呀)。所以这种“契约性”是很弱的,于是也带出了所谓纪录片的“剥削性”问题:导演是在用别人的生活、别人的血泪来满足自己那小小的艺术创作欲望,是对被拍摄对像的剥削。
  
   对纪录片进行道德评价是很模糊的事情,很难下定论。只能希望导演做到问心无愧和与人为善。这个问题会困扰到那些有良知的纪录片导演,没良知的自然也不成问题。其实在这个社会,只要你良知少一点,很多事情的确就很好解决了,可以说迎刃而解。
  
   我是不希望这些东西影响到创作,所以我是不会去拍纪录片的。如果非要拍,我大概就把它像剧情片一样操作,就是要对被纪录的对像说清楚,你最终是“作品”的一部分,所以你虽然只需要正常“真实”的生活,但其实你还是在“演戏”,如果你愿意免费出演当然更好,要钱出演也是非常正当的行为。当然也有被拍摄对像是想通过拍摄达到某种目的,这也是契约的一部分。
  
   我的观点是,我不相信任何一个人在镜头前面的表现是完全跟没有镜头一样的,或多或少的都有“表演”的成份,再加上导演在现场的介入,剪辑在后期的介入,这一切已经于“剧情片”没有什么分别,只是一个“契约”的问题。你可以说所有的纪录片都是剧情片,因为有导演在有意识地做些什么;也可以说所有的剧情片都是纪录片,因为摄影机只是负责客观纪录下镜头前的一切。纪录片是在某些层面上拥有“真实”的力量,但剧情片也完全可以做到更深入的“真实”。只是载体不同。
  
   所以,争论“剧情”与“纪录”的分界是挺没意思的,最后还是要回到作品本身。你是一个剧组上百人工作了三个月拍出部大片也好,你是一个人用DV纪录了十年也好,最后是回到同一起跑线的。你在说什么?你是怎么说的?你说出来了没有?说好了没有?
  
   你拍唐山大地震,汶川大地震,你拍上访拍拆迁,你拍偶像拍乞丐,你拍自己拍社会,本质都是一样的,都是在拍一部作品,然后想表达些什么。独不独立的,不在你的题材和拍摄对像,不是你拍个被禁的题材就独立了。我看某些独立电影,题材很火爆,但却是在用独裁者的方式来抨击独裁,用狭隘者的思想来讽刺狭隘,看不出哪独立了。无论从概念上还是具体表现上,都十分缺乏多样性、严谨性。
  
   国内独立纪录片近年的发展情况是很好,但我觉得其实远远不够好。纪录片是有它自己的一些美学和形态特征,它非常强调“在场”,然后也有随意(机)性、突发性、直接性存在的必要,在考虑形式的时候得算上这部分。但不代表就可以任意地拍摄、粗放地去制作(虽然跟拍过程很辛苦),然后只追求拍到震憾性场面——“猛料”,从某种意义上来说,当作者不能让这些料融入到更深一度的思考层面或美学层面的时候,这些纪录片所谓的“猛料”,跟好莱坞大片的视觉奇观没什么区别。有些独立电影,由于“猛料”的效果,在观影人群中能引发的偏见一点不比新闻联播好。我们缺乏立体的、多样性表达和思考的作品,我们最不缺的就是偏见,上网看看就知道。
  
   现在国内的主流电影、院线电影,有点太不接地气,就像浮在水面的泡沫。而地下的、独立的电影,虽然离地面近点,但“形式感”太弱,也就是对电影语言、对电影方法考虑得太少,考虑得太粗。最后出来的成品,与他们不屑的地上电影,其实是一个水平线。电影毕竟是一个载体,是个媒介,是讲形式的,题材再强、思想再好、理论再深,也还得通过镜头来展现。要不然,写一本哲学书、或者身体力行去搞社会活动、去真正做一些“让生活更美化”的实事不是更好么,拍电影干嘛呢?
  
   作品在生活面前算什么,电影在生活面前又算什么?确实,什么都不算,所以,就更别把电影、作品太当回事。另一方面,就要承认既然你拿起了摄影机,那就是在做作品,有好有烂,有真心有假意。而这个也是生活的一部分,不高不低,无须定义和定位太多。
  

2010-11-28 19:44:43  卢志新

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  电影毕竟是一个载体,是个媒介,是讲形式的,题材再强、思想再好、理论再深,也还得通过镜头来展现。要不然,写一本哲学书、或者身体力行去搞社会活动、去真正做一些“让生活更美化”的实事不是更好么,拍电影干嘛呢?
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  谁能给我讲讲这段话的意思,我怎么有点乾坤颠倒的晕糊感啊
  

2010-11-28 20:31:50  老猪 (暫住中國)

  不說還好,越說越看不明白了。拍紀錄片就是窮,拍觀眾愛看就是獨立。觀眾看來都是傻子,特別是獨立電影會誤導人的。這話我以為只有政府發言人才會說的,原來影評人也是照樣的觀點。既然都沒有看過獨立電影,又怎麼知道題材狹隘又不嚴謹了呢?
  
  拍什麽跟怎麼拍其實是一樣重要的嘛。是不是獨立當然也是很重要的啦。你說話,如果是拿著別人的紅包收的,還是沒有拿著紅包說的,對我來說就很不同。獨立的電影當然也有好有壞,但是不獨立的電影呢,那是商品嘛。那是另外一套評價體系。評電影、評藝術好壞,跟評小炒肉、西紅柿炒蛋用的不是同一套體系。就像寫商業電影的推廣詞跟寫影評不是同一個事情一樣。現在大家越談越混淆了。就像中國的許多專家學者,什麽院士教授之類的,我不是說他們不著名,甚至連我這樣不看電視不看報的人都知道他們天天在大放厥詞,但是他們的話跟學術、跟人、跟知識有關係么?其實都是沒有的。
  

2010-11-28 23:19:25  雅典的老王

  有点意思,持续关注。
  

2010-11-28 23:51:49  dogma_2001 (应亮)

  云中说的没什么问题,一点也不模糊。如果这些话都无法理解,那也是我说的,现象在电影方面不专业的原因之一。
  

2010-11-28 23:53:17  dogma_2001 (应亮)

  然后,我希望现象继续保持自己的不专业,可能是个好事。——这句话没有任何反讽的意思等等。
  

2010-11-29 00:43:43  4444 (八卦是抵达真实的最佳途径)

  然后,我希望现象继续保持自己的不专业,可能是个好事。——这句话没有任何反讽的意思等等。
  
  
  老卢也表示过这样的意思,我没记错的话。
  
  所以我们更希望有更多不业余的人士能进入这个平台来发言,交流,引导,教授之。
  
  但是,就像我在对云中先生采访的记者按你所表述的一样,他们更多愿意停留在对黄亭子的缅怀里,或cinewiki以及他们的作者群的BLOG中的相互交流。这篇文章也是我主动去云中先生的博客里连哄带骗强抢过来的。
  
  当然这只能说明我们做的还非常不够,方式还不够主动,我们态度还不够开放,但真的,我们真的很欢迎,也12分的期待着……
  
  之前我们一直想着尽量不要有判断,只是做一个平台,但慢慢意识到这样的想法是无稽之谈,没有判断怎么可能去建构去维护一个平台呢,你的选择本身就是一种判断。但是就像您所说的一样,限于我们的不专业,所以很多的判断太过于无逻辑、前后矛盾等等,我们是很愿意去学习、很想进步的,我相信也还有很多和我一样的网友是这样的,而我还有幸在这里工作了两年,多多少少还能知道点皮毛,但是还有更多连皮毛都不知道的,甚至不不屑于此的网友存在,所以我们需要更多的不业余的人引导嘛。这样才不至于让独立电影越走越小,越来越精英化吧。
  
  以上只是我个人在这两年下来的片段想法。
  
  泥巴
  

2010-11-29 03:03:44  dogma_2001 (应亮)

  我把另一个贴里我的回复贴在下面吧,以作回应:
  
  知识需要被尊重,也就是说需要被追逐,这都是非常正常的事情,为什么到了电影领域就好像有点奇怪呢?怪只怪电影似乎谁都懂的,不需要学习的。
   
  还有啊,人家有了BLOG,为什么非要退回到BBS时代来说话?
  
  -----------
  补充一下,我了解现象和你都是善意的,但具备有不同的知识体系和阅历背景的两个圈子,不太往来是很普通的事情,虽然貌似都有“电影”的招牌。而我可做的是让你们两者因电影而相遇,这本身是美丽的事情,其他的就看缘分了。其实都不重要,电影也不重要,电影只是相遇的媒介,更不会有人要求两者的关联有任何进展或者变化,那反倒很无聊了。
  

2010-11-29 03:16:51  雅典的老王

  评论和理论之间的分别应该不是在逻辑是否严谨上,因为逻辑的缜密、严谨是对二者的共同要求。无论是对于纪录片伦理问题,还是关于纪录片与剧情片的分别问题,抑或是对纪录片的美学特征的概括,都是需要很复杂的讨论,如果我们真的想以科学的态度对待它的话。
  
  前一阵子又看了些吕新雨的文章,感觉她所写的更像是带有学术色彩的散文。她有诗情,有冲动,文字畅达,按照她自己的行文逻辑能够自圆其说。但是这个逻辑往往是表面的逻辑,是常识语言而不是科学语言所把握的逻辑。这导致了她的理论概括必然是粗疏甚至是错误的。她的根本问题同样也是缺乏足够的理论准备。
  
  想起了那个有些缺乏善意的“珠宝哥”的话。理论工作很大部分是对前人的理论归纳,在多年积累之上,才能建立起自己的一套东西。这样出来的东西才禁得住推敲和各种可能的质疑。那种感言式的评论有它的价值空间,它一般在常识的范围内有用,但是可惜的是它也只在常识范围内有用。
  

2010-11-29 15:03:21  卢志新

  :::
   电影毕竟是一个载体,是个媒介,是讲形式的,题材再强、思想再好、理论再深,也还得通过镜头来展现。要不然,写一本哲学书、或者身体力行去搞社会活动、去真正做一些“让生活更美化”的实事不是更好么,拍电影干嘛呢?
   :::
   
   谁能给我讲讲这段话的意思,我怎么有点乾坤颠倒的晕糊感啊
  
  
  先说明下:):
  云中是彭姗、刘寻、应亮都和我提过的一位影评人,他们几位都非常推崇云中的影评,因为他们几位都是我很信任的人,所以我对云中也抱有信任感。
  
  
  仔细想了想,我晕糊感的来源:
  1、“要不然,写一本哲学书、或者身体力行去搞社会活动、去真正做一些“让生活更美化”的实事不是更好么,拍电影干嘛呢?”
  
  这话我看起来的感觉是,云中觉得拍电影和“真正做一些“让生活更美化”的实事”是没有关系的,当然,我不否认也有人拍电影和“真正做一些“让生活更美化”的实事”是无关的,这当中也没有价值判断的意思。我只是觉得这话有点怪,因为我看到是有那么些人拍电影是在“真正做一些“让生活更美化”的实事”。
  
  另,我在这全当 美化 是 美好 的意思。不知道云中的原意是否如此(请勘误)。
  
  2、“电影毕竟是一个载体,是个媒介,是讲形式的,题材再强、思想再好、理论再深,也还得通过镜头来展现。”
  
  我理解这话的意思是,电影是要讲形式的,也就是形式上要有电影的样子,云中在这句话之前提到“地下的、独立的电影,虽然离地面近点,但“形式感”太弱,也就是对电影语言、对电影方法考虑得太少,考虑得太粗。”。
  
  这让我想到一个不太恰当的比喻,比如,人,人是要有形式的,就是一般来说,人要追求好看吧,不追求好看,追求过得去吧,不追求过得去,追求不寒碜吧,不追求不寒碜,追求不吓人吧。在我看来,这种追求的奇怪之处在于,真正影响形式的思想被抛弃了。
  
  我觉得对于形式的追求,对于本体的强调都是没有问题的,但于此来否定对内容、思想的追求则是令我奇怪的。因为镜头恐怕不是由形式来掌握的,而是由思想来掌握的吧。
  
  
  晕糊之人,难免肤浅,浅陋处,愿听云中兄,及各位朋友的指教。
  

2010-11-29 21:30:52  dogma_2001 (应亮)

  我来回应:
  
  1)你的理解是满拧的。他的意思非常清楚:电影是媒体,无法用本门艺术(媒材)做的所谓“传播“是无效传播;无法完整认识本门媒材的特性,而进行的传播,肯定是低效传播。与其进行无效的和低效的传播,不如用你擅长的方式去传播,不要继续用电影。
  
  2)你认为他说的“形式”就是你所理解的“形式”?那是你不理解他说的其实就是内容本身。你都说到"本体"了啊!本体,本体,本体。。。你的本体是你的内脏和头脑,那是你的“形式”?肯定不是。
  

2010-11-29 22:01:26  卢志新

  按照应亮所理解的云中关于“形式”的阐述,也就是“他说的其实就是内容本身”,那我就不晕乎了。
  
  不过,云中在文中自己有提到所谓的地下的,独立的电影““形式感”太弱,也就是对电影语言、对电影方法考虑得太少,考虑得太粗。”,这句话中关于形式的阐述,如果是和应亮所理解的是一致的话。那么是不是就是说:电影语言、电影方法=内容本身?
  
  如果是这样的话,我只能说,目前的我对于这个等号实在理解不过来。
  
  
  
  当然,关于“你的本体是你的内脏和头脑,那是你的“形式”?”,我的看法是,如果你指的是物质上的头脑,我当然认为那是人的形式。和思想是两回事。(尽管,他们之间当然是有关系的),我同时认为我说话、说话的方式也都是形式,就像云中所说电影语言,电影方法。
  
  
  关于电影本体,我是个门外汉,愿听各位指教:)
  

2010-11-29 23:32:02  dogma_2001 (应亮)

  绘画语言是视觉思维、音乐语言是听觉思维、文学语言是抽象思维。。。我们为什么可以承认其他媒体(包括艺术)的语言就是思维本身,而到了用视觉和听觉来思维(思考)的电影语言,就会忘记?
  
  如果这个等号画不上,我只能说,我很难认同楼上的思考能力。
  

2010-11-30 00:02:35  雅典的老王

  “国内独立纪录片近年的发展情况是很好,但我觉得其实远远不够好。纪录片是有它自己的一些美学和形态特征,它非常强调“在场”,然后也有随意(机)性、突发性、直接性存在的必要,在考虑形式的时候得算上这部分。但不代表就可以任意地拍摄、粗放地去制作(虽然跟拍过程很辛苦),然后只追求拍到震憾性场面——“猛料”,从某种意义上来说,当作者不能让这些料融入到更深一度的思考层面或美学层面的时候,这些纪录片所谓的“猛料”,跟好莱坞大片的视觉奇观没什么区别。有些独立电影,由于“猛料”的效果,在观影人群中能引发的偏见一点不比新闻联播好。我们缺乏立体的、多样性表达和思考的作品,我们最不缺的就是偏见,上网看看就知道。”
  
  
  作者强调的是独立纪录片的艺术性或者诗性的要求。但是艺术之维以外,纪录片还有政治之维。二者之间不是矛盾关系,一部作品既可以很有美学成就,也可以很有政治诉求。但也可能一部作品只追求一种诗意,剥离对现实社会思考,它会是很好的纪录片,譬如《英和白》。或者也可以只追求政治价值,而不过多考虑其艺术性,像《我虽死去》之类的,如果一定要以艺术性标准来衡量,那它可能真的不入流。前一阵现象有个关于艾未未的访谈,艾未未应该不会过多强调这个艺术性吧?不光是艾未未,被尼克尔斯说成是与其他三位纪录片之父可以并称的伊文思不是也有一个从艺术到政治的转变吗?
  
  前面这段文字显然作者是片面强调了纪录片的一个维度,而忽略了另外一个。在我看来,这是不适当的。从根本上说,作者对于纪录片本体的理解是有失完整的。
  

2010-11-30 00:08:01  表象(刘寻)

  “电影(这种媒介)”的本体,就像周传基老爷子所说的,是似动幻觉及其延伸出来的各种视听语言。
  
  但“电影(某一部或某一群电影)”的本体,恐怕就没那么简单了。它可以是一种仪式,一个事件。像“打老虎”这样的事情,它是电影吗?不是。但要不要把它算成独立电影里的现象?要算的。
  
  当然,做学问的也经常说媒介即话语,媒介即意识形态,形式即内容……但在这个上下文里,“电影”的本体还真不是视听语言而已了。
  
  话说回来,其实我也不能同意云中被老卢引用的那句话。像“唐山大地震,汶川大地震,上访拆迁”这样的东西,写书、搞社会活动也许还真不如拍电影(实在视听语言不行,叫“录电影”也成啊)来得给力和有效。就像艾未未的片子比他的书会更有影响力一样。
  
  需要承认,视听语言不比汉语容易学,但前者出来的东西有时候就是威力大,这不能否认啊。
  所以对云中“拍电影干嘛呢?”的提问,回答可以是:干嘛不拍电影呢?
  

2010-11-30 00:12:49  dogma_2001 (应亮)

  楼上,云中提到的是用电影思考和说话,不是说没提政治社会维度,就等于在片面说艺术维度。他说内容的根本还摸不到所谓“艺术”,只是些关于电影媒体的基础常识罢了。
  

2010-11-30 00:16:28  dogma_2001 (应亮)

  被插了一楼,我说的楼上是老王。
  
  而现在楼上的刘兄,还是没理解原话。。。“威力大”?首先你得要问为什么威力大,以及如何才有威力等等。你拿把冲锋枪当擀面杖用,当然也可以:)
  

2010-11-30 00:16:56  表象(刘寻)

  (打开这个页面一直忘了关,所以回完帖才看到二位的新回复。忍不住再斗胆顶撞应亮老师两句。)
  
   绘画语言是视觉思维、音乐语言是听觉思维、文学语言是抽象思维。。。我们为什么可以承认其他媒体(包括艺术)的语言就是思维本身,而到了用视觉和听觉来思维(思考)的电影语言,就会忘记?
  ---
  完全不用抽象思维,也许只有某种意义上的“好电影”才能做得到。可现在我们看到的电影,有多少是不用抽象思维来组织架构(乃至用言语、字幕填充),也无需借助抽象思维就能理解的呢?
  

2010-11-30 00:19:03  dogma_2001 (应亮)

  电影本体,谁说是视听语言了?绘画的本体也不是视觉语言。媒介和材料才是媒体的本体,先研究一下什么是电影的媒材哦。。。
  

2010-11-30 00:22:11  dogma_2001 (应亮)

  电影怎么会用抽象思维来组织和构架的?小说难道是用形象思维来组织和构架的?这是比较奇怪的发问。——你打枪要做到三点一线,用的不是视觉,难道是毛泽东语录:)
  

2010-11-30 00:24:30  雅典的老王

  在这一点上,他的诉求点是有合理性的。我相信他是看到太多粗糙的作品才有感而发。
  
  但是我依然认为,即使最粗糙、最门外式的表达,也可能是非常纪录片的。因为我相信在中国的语境之下,政治之维足以撑起纪录片本身,即使其艺术性非常不值一提。
  

2010-11-30 00:25:53  表象(刘寻)

  而现在楼上的刘兄,还是没理解原话。。。“威力大”?首先你得要问为什么威力大,以及如何才有威力等等。你拿把冲锋枪当擀面杖用,当然也可以:)
  ---
  脑子慢呵呵,想半天仿佛摸出点意思。。
  把冲锋枪当擀面杖用确实不雅观,但如果在不打仗的地方,冲锋枪擀面的效果的确比手指头好,导致很多人拿它擀面,能仅仅将它归于谬误么?这是不是值得考察和正视的呢。
  
  说到底,有些人不关心电影被糟蹋正如不关心冲锋枪被糟蹋一样。他们更关心的是这个世界是不是被糟蹋。
  

2010-11-30 00:28:12  表象(刘寻)

    电影本体,谁说是视听语言了?绘画的本体也不是视觉语言。媒介和材料才是媒体的本体,先研究一下什么是电影的媒材哦。。。
  ---
  这个有点汗。这个我的确需要再研究一下:P
  

2010-11-30 00:32:18  dogma_2001 (应亮)

  其实根本没说到“艺术”的份上。
  
  同时,从我的角度看,他的表述并没否认所谓政治和社会维度,也没说那个不是纪录片嘛。目前的情况是,独立纪录片导演们正在不满意自己的创作现状,所以评论界和学界的跟进是必要的。而为什么非抱住一个形态不放,不放的话,那好,银行探头里拍下来的保卫枪击就是最好的纪录片——对此,我完全同意,那么这个讨论还有意义吗?
  
  这个讨论的起点是“表达美学”或者“创作美学”,是不是?
  

2010-11-30 00:33:56  表象(刘寻)

  电影怎么会用抽象思维来组织和构架的?小说难道是用形象思维来组织和构架的?这是比较奇怪的发问。
  ---
  举一个现实的例子。CCTV有个叫“走近科学”名声很臭的栏目,里面许多导演做片子的方法是先请速记把场记记下来,然后就凭着这些文字写好稿件。稿件被普遍认为是最难最核心的步骤,稿件完成,基本上片子就算定好了。剩下贴画面以机械劳动居多。
  
  这样出来的片子当然不是好片子,但它毕竟还是片子吧。
  

2010-11-30 00:37:42  表象(刘寻)

  (续上)其实我意思并不是说电影能“完全”用抽象思维构架,只是说现实中很难光凭视听思维完成片子。我相信云中老大在《岭南星空下》做的纪录片,也应该不能完全脱离基于文稿的抽象思维吧。
  

2010-11-30 00:42:32  dogma_2001 (应亮)

  楼上,非要用现代汉语去吟诵唐诗、非要在舞台演出里大搞声光电,那就是CCTV的思维方式。为什么我们明知有人在反人类,还要拿反人类的例子来证明这是某种合理呢?
  

2010-11-30 00:45:41  表象(刘寻)

    这个讨论的起点是“表达美学”或者“创作美学”,是不是?
  ---
  我觉得云中老大这里让人觉得困惑的地方,主要是在无意中,有“不让”不懂或不太懂视听语言的表达者们 拍电影的意思,呵呵。
  
  说实在的,我其实并不觉得少用抽象思维而更多依赖视听思维的电影才是“好电影”。章明的“60”就挺好啊,我看片的时候常常都能不睁眼睛,主要调动抽象思维。
  

2010-11-30 00:49:14  dogma_2001 (应亮)

  我也续一个:云中的本职工作究竟是什么,我都不太了解,他来重庆前说正忙于亚运会,呵呵。。。这个不重要吧?
  

2010-11-30 00:50:45  dogma_2001 (应亮)

  你看的时候是接受者啊,这个讨论是针对表达的呀。。。现在这个世道,还有人能“不让”谁谁做什么吗?除了伟大的党。
  

2010-11-30 00:51:33  dogma_2001 (应亮)

  本楼已被回复者自行删除

2010-11-30 00:52:43  雅典的老王

  “而为什么非抱住一个形态不放,不放的话,那好,银行探头里拍下来的保卫枪击就是最好的纪录片”
  
  这是针对现实创作的一个考虑,的确应该重视。顺着这个思路,首先的一个工作是让人们知道什么是纪录片。这么说可能让有些导演笑话了。但是我真的相信绝大多数人,包括做理论、做评论的人,还没有建立起对它的完整认识。这更多可能是中文纪录片理论工作者的问题。
  

2010-11-30 00:57:28  dogma_2001 (应亮)

  本楼已被回复者自行删除

2010-11-30 00:58:48  dogma_2001 (应亮)

  嗯。。。为什么我的跟帖会出现重复的多次呢?删掉几个哦。
  

2010-11-30 01:00:06  表象(刘寻)

  你看的时候是接受者啊,这个讨论是针对表达的呀。。。现在这个世道,还有人能“不让”谁谁做什么吗?除了伟大的党。
   ---
   呃,我表达有问题。“不让”应该改成“不推荐”。
   因为我觉得还是值得推荐的。
   而如果一个嘴拙的人,令人费解地道出了一个绝妙的道理(这个道理很难画出来拍出来,还是说比较靠谱),那他仍是可以出书甚至可以获各种奖的。
  
   另外,我觉得云中在《岭南星空下》的片子真的很好哇。
  

2010-11-30 01:01:20  表象(刘寻)

  嗯。。。为什么我的跟帖会出现重复的多次呢?删掉几个哦。
  ---
  在用IE8浏览器?
  

2010-11-30 01:01:46  dogma_2001 (应亮)

  没看过。。。其实我都不了解其本人,只是电影方面的朋友,重庆之前面对面才一次。。。
  

2010-11-30 01:06:37  表象(刘寻)

  (利用后台权限补充了个括号,呵呵)
  

2010-11-30 01:31:27  表象(刘寻)

  看了老王的回复,发现自己很有歪楼嫌疑:)
  
   什么是好的创作?如果它指的是面对相同题材,能够给我们带来更大美感、更大启发、更大趣味、更大想象空间的话,我认为即使是从“创作美学”角度看,“电影语言”的不熟练也不一定带来糟糕的创作(当然,可能是“不够完美”的创作)。
  
   “舞台演出里大搞声光电”真的就不好?看过赖声川的《台湾怪谭》,各种手段一齐上了,但我确实觉得非常好。
  

2010-11-30 08:16:45  dogma_2001 (应亮)

  做音乐的人,你是不是听过他们之间或者听众有过类似你这样的表达:什么是好的音乐创作?如果它指的是面对相同题材,能够给我们带来更大美感、更大启发、更大趣味、更大想象空间的话,我认为即使是从“音乐创作美学”角度看,“音乐语言”的不熟练也不一定带来糟糕的音乐创作(当然,可能是“不够完美”的创作)。
  
  ——如果你觉得做音乐的人可以如同上面那么讨论问题的话,那么好,我接受,电影可能本来就是文盲(我指视听文盲)的艺术。
  
  关于赖声川,我们最好不要以创作个案来说话,如果以创作个案来说的话,李红旗才是反电影翻人类的呢。
  

2010-11-30 10:26:59  表象(刘寻)

  不知道自己是不是被电视台带坏了。
  
   我现在的感觉是,在做某一类片子的时候,从抽象思维出发的方法真的很好用,很有效率,观众也能看明白。硬憋着不用解说词,做出来的东西反而容易云遮雾绕,失去了沟通的效果。艺术也好政治商业也罢,创作唯一目标不就是达成人与人之间的相互沟通么?
  
   不清楚什么样的片子不算个例。但NHK,BBC的许多纪实类的片子,以解说和台词架构出来的脉络感觉也是很明显的。把视听之外的手段运用全都归入个例,把“反电影”等同于“反人类”,把电影语言的不牛等同于创作本身的不牛,我觉得不尽公平。毕竟视听语言是为人服务的,它决定不了人的价值评判。人的价值评判是很复杂的,有时候一个美丽的姑娘都能把烂片变成经典(《罗马假日》),不是么。
  
   另外,我一直觉得“文盲”(无论视听的,还是语言的)是一个很没道理的词。不识字的人的口述故事,也许比中文系博士发表的小说精彩得多。而一个健全人,完全不会视听语言和不会汉语一样,是不可想象的。艺术本来就不应该设置太硬的门槛吧,“人人都是艺术家”嘛。
  

2010-11-30 11:48:32  dogma_2001 (应亮)

  你被带坏了。有解说词和台词,不等于人家用抽象思维结构片子。你如果觉得,文盲这个词不恰当,那没办法,因为你不觉得做电影需要学习。没有人在给艺术设门槛,电影作为媒体首先是科学。
  

2010-11-30 12:42:09  黄屁

  “争论“剧情”与“纪录”的分界是挺没意思的,最后还是要回到作品本身。你是一个剧组上百人工作了三个月拍出部大片也好,你是一个人用DV纪录了十年也好,最后是回到同一起跑线的。你在说什么?你是怎么说的?你说出来了没有?说好了没有?”
  况且“有些独立电影,由于“猛料”的效果,在观影人群中能引发的偏见一点不比新闻联播好。”
  最后,“电影毕竟是一个载体,是个媒介,是讲形式的,题材再强、思想再好、理论再深,也还得通过镜头来展现。”
  所以,需要考虑怎么通过画面让观众去接受,不只是简单的拍到了地下的题材,不是反政府的态度。
  云中的文章写得最清楚明白不过了。
  

2010-11-30 12:48:03  黄屁

  本楼已被回复者自行删除

2010-11-30 12:48:40  雅典的老王

  “我看某些独立电影,题材很火爆,但却是在用独裁者的方式来抨击独裁,用狭隘者的思想来讽刺狭隘,看不出哪独立了。”
  
  可惜作者没有举出例子来说明。那部作品中导演用了独裁者的方式了呢?哪部作品又是一种狭隘的思想了呢?是不是导演先得信了教才来拍片子呢?或者先学习了政治学理论再来?难道生活常识不够吗,在我们当下的社会处境当中?
  

2010-11-30 12:48:50  黄屁

  中国的独立电影在艺术水准上整体来说其实挺低的,当然也有很多好的。
   例如一个日本电影和一个中国电影同时竞赛,水平差不多或者甚至中国电影在电影本体制作上要低于日本电影,但中国电影获胜的几率更大。因为国外的电影节都喜欢看中国的问题和毛病。当然这种情况也不是必然的,大部分时候是。
   所以请你们在片子中不要一味地从导演的态度去批判,从那个被你拍的人对生活的态度出发表现他们的爱,他们的恨,用人去打动看中国笑话的人,而不是用反动的态度以及所谓独立的标签。
   我建议现象发起一个活动,让大家一起重新讨论和定义“独立“的意思。
  

2010-11-30 12:50:47  黄屁

  本楼已被回复者自行删除

2010-11-30 12:53:23  雅典的老王

  “还有一个常见争论是“剧情”与“纪录”,这个问题从理论上讲会很大、很麻烦。但也可以简单的说,就是没有什么所谓的分界,关键就是“契约”。”
  
  如果我们从契约关系上来分辨剧情片与纪录片,那也不能是和演员的契约关系,而是和观众的契约关系。就是你自己标示你的作品是指向现实世界的还是指向一个虚构的世界的。这是在区分剧情片和纪录片。
  

2010-11-30 12:55:39  黄屁

  现象工作人员也可以主动去了解在中国的其它国家独立制作者们的想法,比如英国美国,各个国家的,扩充和发展独立的意思。而不仅仅是来中国选片的国外电影节的评委。一直呆在宋庄真的会变成只处在一个小圈子里,那里太舒服太与世隔绝了。
  

2010-11-30 12:58:59  黄屁

    “如果我们从契约关系上来分辨剧情片与纪录片,那也不能是和演员的契约关系,而是和观众的契约关系。就是你自己标示你的作品是指向现实世界的还是指向一个虚构的世界的。这是在区分剧情片和纪录片。”
  
  这都讲的什么啊,讨论这些有什么意义!有哪个作品是绝对的指向现实,绝对的指向虚构的!
  你就不要为了讨论而讨论了!
  

2010-11-30 13:03:45  雅典的老王

  我想这不是为讨论而讨论。也许你有你的判断角度吧。
  
  我不喜欢给别人的行为扣帽子,因为自己的判断是不一定准确的。希望别人也不要这样。
  

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