网络上流传的众多搞笑短片跟芙蓉姐姐有什么不同之处？

　　听说最近还有个超级搞笑的武侠电视剧《武林外传》，也快成为“经典”了。
　　这是个很搞笑的时代。你不跟着笑就落伍。
　　

　　就是笑笑。
　　现在的中国电影，没有经典，只有应景！
　　

　　完全同意老猪的看法，完全同意斑竹的看法
　　

　　我倒觉得很好。
　　颠覆那些我们习以为常的一切。既然无法反抗或者选择，为什么不颠覆一下？
　　你能反抗新闻联播对银屏的霸占吗？不能。
　　你能反抗春晚的无聊吗？不可能吧？你最多不看。
　　有谁看法制法制在线？
　　不管你怎样批评，他照样如此……
　　他探讨了司法正义了吗？
　　他探讨了无辜坐牢了吗？
　　……
　　既然如此为什么不换个方式呢？
　　将不敢说不能说无法说的帏巾正坐颠覆为童稚皆懂的笑料，就是最大的反抗。
　　无极也是一部非常无聊的片子。
　　看了就后悔，还舍不得出去，60块一张票啊！！！
　　

　　类似的颠覆已经多到令人生厌的地步了
　　

　　你为什么有“颠覆”另外一种无聊的勇气，而没有去“反抗”中央电视台等等的勇气呢？是要挑柿子软一点的来捏，还是因为本身只会是另外一个阿Q：只欺负可以欺负的人？这本身就很可笑。另外，这又“颠覆”什么了吗？以一种极端的无聊，去取代另外一种无聊，是进步还是无耻？
　　既然你看不司法不公正，为什么不去做一种公正的可能的探讨？看到不平等，为什么不去追求一种可能的追求？自己先堕落，就不要指责别人堕落。
　　年轻人要是都如此，别谈社会的什么了。
　　

　　朱，看很久了，不说话就算了
　　论尽量论岁数论阅历论辈分
　　从体积到面积从立方到平方
　　你都没有理由动辄拉个假想敌训得跟三孙子似的
　　全中国就你一个人严肃啊
　　

　　[这个贴子最后由danbar在 2006/02/06 11:28am 第 1 次编辑]
　　
　　年轻人？笑死了。都三张的人了。
　　说句不客气的话，你不觉得你太“幼稚”了吗？（对不起，我不太想用这个词，但是实在没有更为准确的词汇了，或许你去掉其中的贬义就比较符合我的原意）
　　你觉得有勇气就够了吗？你觉得那些拍地下电影的第六、“七”代导演能够怎么样呢？陈凯歌张艺谋难道当年没有抗拒过“主旋律”影片吗？89年的事件难道还不说明光有勇气是不够的吗？前人早就做出各种努力了。
　　有你觉得非要上街头大声疾呼反抗新闻联播的意识形态灌输，非要写大字报抗议春晚的“假大蠢”才能体现你的勇气吗？每年我都看到有些清醒的人从各个角度撰文批评春晚，但是又怎么样呢？
　　我很佩服你的勇气，我也很赞赏你的理想主义，但是请原谅我不能苟同你的观点。你还没有弄明白自己能力究竟能做到的边界，你也还没有明白这个“颠覆”和美学没有什么关系。你更加没有明白这个世界是不会因为你或者其它什么人而改变的。
　　或许我比较现实。你也许不同意我的观点。但是总有一天，你会累了，你会疲倦了，你会发现其实现状并没有什么改变，你就会理解陈凯歌张艺谋等人变得圆滑的转型所在。
　　你觉得“颠覆”是一种“无聊”，那是因为你的标准放在了是否有美学价值上，你换一个标准你就会重新对他进行评估。
　　馒头的意义真正在于对无极和法制在线这种假装大尾巴狼的宣传模式和宣传内容的解构。通过对原作品的原样仿制而达到还原其真实面目的目的。由于其节目（影片）内容和原节目（影片）内容的两极背反造成戏剧性效果从而拥有了极大的张力。
　　《法制在线》等节目的意识形态说教让观众无法从法理和法学哲学上进行辩驳。《无极》这种影片看似有内容但让普通人无法进行评论，即使是专业人士也很难说出他的真正问题在什么地方——因为你依然能在影片中找到属于陈凯歌特有的思辨的的东西比如千羽衣比如黑羽衣。这种想说而无法说出来的郁闷通过馒头这个短片中释放了出来。
　　你非要认为这是一种无聊，那我也没有办法。
　　电影有问题，电影人应该反省，其它人只能反映，他不可能去修改这个影片。传媒有问题，传媒人自己应该反省，其它人只能监督，传媒本身去修改；法制有问题，法制的制定者和执行者应该反省，其它人也只能大声疾呼，他不可能去修改法律；社会有问题，作为政府应该反省，其它人只能提意见，他不可能修改政令。
　　如果把所有的责任交给“其它人”等于就是把自己的责任推诿了。于是电影人继续拍烂片，传媒继续装聋作哑，法律继续草菅人命，社会继续腐败堕落。天下兴亡，匹夫有责。但是这个“责”并不是让你去承担别人的责任。
　　现在是没有一个好的机制去让这一切形成良性循环，形成一个负责任的体制。于是消费者就倒了血霉，在商场，你要学会鉴定假货，在银行你要学会鉴定假币，在法院，你要懂得各种法律，在开发商那里，你要懂得各种知识，从法律法规到建筑设计再到五金水电甚至物业管理，因为你要保护自己的权益。
　　因为没有人保护你的权益。
　　一个导演拍了一部烂片，你都不知道能说什么，你也无法退钱。只能说一个“操”！！！然后有人说你不文明。他妈的我要那么文明做什么？导演是文明，拍得出一部让人叫爽的片子吗？
　　对不起，扯得太远。如有厌烦者，可以删除。
　　

　　正如超级女声中，也可以榨出一点所谓民主的甜汁，如果仅从这个角度来讲，馒头也有其暖胃的一面。但问题是，恕我直言，抛开视频技术的层面，其中的思路和“创意”，实在不敢恭维。。。。
　　

　　说馒头拥有极大的张力太夸张了吧，这种颠覆最多就是娱乐大众，若把它说成“反映、监督、大声疾呼、提意见”，那太言过其实了
　　

　　行天女巫：　
　　馒头最大的功能是娱乐没错，但是如果你没看到它所颠覆的东西那只能说明你买椟还珠了。
　　请你把我的帖子看仔细一点，我所说的“反映、监督、大声疾呼、提意见”不是指馒头能做到这一点，而是把这个话题说开去，你从我的帖子里面能看出来。
　　

　　楼上你说多了没用
　　老猪流露出了一个坏迹象，跟陈红在无极里一个架势：并不是神，但是显然已经把自己当成了神
　　

　　我觉得＂馒头＂跟某种特形演员一样，无疑就是逗一小乐．
　　委实没什么艺术价值，却引的众说芸芸．在某种意义上也算是一种成功了．
　　就如同听歌一样．
　　听交响乐的有几个？听歌剧的有几个？
　　听传统音乐的？都不多了．
　　然听周杰伦之流的不是大有人在么？
　　所谓的潮流的风刮到那儿了，势必引起大多人的风靡崇尚．
　　我们无已制止，只能看着这风那风的来了去，既而春风吹又生的去了又来．
　　

　　我谈的东西跟幼稚不幼稚没有关系，我谈的是一个好恶和倾向问题。我仅仅表明我的倾向，至于教训之类，那是更高明的人的伟大发现或者发掘。
　　我谈的颠覆、勇气等，也是在danbar提出这点之后的反驳。我的意思是，如果这种东西也算是颠覆或者勇气的话，那这种勇气估计是用错了方向：既然有这么大的勇气，干吗不用在更大的地方呢？就像如果你花10元钱能买一堆可乐的话难道你就只挑一罐？
　　我更多的是厌恶这种形式的无聊、庸俗，没有任何创新的模仿。《大话西游》的唐僧的罗嗦和Only You，我们看了觉得挺有创意，但是我又从无数个小短片中看到不厌其烦的套用和模仿，我只觉得呕吐。如果周星星是第一个用花来形容女人的话，现在的部分所谓D作者已经是到了不加变化的套用一句歌词的地步了。我宁可听一个麻雀的吱叫也不愿意耳朵眼睛满是这玩意。
　　有没有勇气，那是每个人的问题；但是那种东西是不是所谓的勇气，那是我们判断的问题。只是某些所谓的勇气很可笑。就像我经常看到愤青们反日的时候怒火滔天而最终砸的只是同胞的财产；在网上号称正义而只会在网络漫骂；自以为聪明实际只不过是用宣传工具下的东西来判断一切；或者在国外的时候学到了资本家赚钱的本事但是没有学会别人回报社会的善举；学会了国外的技术但是忘记了人文的本质；或者是像现在当黑客们成长成了网络警察，但是不是用来保护你自由只是用来钳制你的发言；沾上了hollywood的铜臭但是没有学会别人的创新；新人类有了性解放但是本质思想却比老皇帝还腐朽。
　　至于任小姐，我建议你不要只会下大结论或者拍脑袋，这种中国的法官最拿手的东西不需要你再去学习了。你要是觉得蛮横和无理是你的唯一法宝的话，建议你所说的一切都要有点逻辑性。大家不想跟你争吵是觉得那样太可笑，而不要真越来越有泼妇的趋向，如果你去掉我“泼妇”这个词的贬义来理解的话或许更接近我要说的意思。盖大帽子跟撒野在互联网上是最容易的事情。当大家都还算是有点想法在讨论一个事情的时候，不管是否那种想法或者见解是否恰当，你把自己当作无极里面的大长老来给大家小定论只会显的可笑。
　　

　　danbar:我二月六号所说的是认真看了你的帖子之后讲的
　　我并不想跟你玩文字游戏，希望你能了解
　　根据你的帖子可以得出馒头是“其它人”做的没错吧？你把它作为原点说开去难道是为了说明它不能做到“反映、监督、大声疾呼、提意见”吗？
　　我并没有否认馒头是一种颠覆，我之前已经说了这种颠覆已经多到令人生厌了，请你也把我的帖子看仔细一点
　　

　　现象里一手遮天的不是我任晓欧
　　我倒觉得现象的气氛更加中国一点
　　老猪你别抬举我任晓欧
　　我没这个本事把现象的口封的这么严实
　　
　　泼妇这个词是你的“泼绽”，本着尊老的原则，我原谅你
　　
　　
　　
　　现象是一个用感性伪装理性的地方，最简单的例子：很少看到论坛老大这么与民同乐的。
　　

　　行天女巫:
　　不好意思，我并没有认为你在跟我玩文字游戏，如果我的话让你误解了，那我这里澄清一下。我当然认为你是很认真的回复我的帖子。
　　但是那篇帖子里的有些东西我重新整理一下，逻辑如下：首先我回应了老猪我对勇气的一些看法，然后我梳理了一下馒头的意义，这也就是我认为它不是无聊的原因。
　　然后，我把问题给引开了引向了整个社会的问题，这个跳跃有点大：因为前面批评了《法制在线》，对于传媒的种种问题，我深感从各个角度都很难批评他们，而馒头的这种颠覆的手法让人们看清楚了《法制在线》这种节目的真实面目，我觉得非常的好，而法制在线的问题实际上是中国社会的一个典型问题，随后我再次扩展了一下，中国的这些问题其实当事人应该负责任，电影人应该负电影做得不好的责任，传媒应该负传媒愚民的责任，法制的制定者和执行者应该负法律不健全的责任，政府负社会腐化堕落的责任，他们都应该反省自己的所作所为。
　　但是他们没有做到这些，于是所有的事情都是了老百姓买单：电影拍得不好，老百姓不能退票，传媒愚民也就继续下去了，法律有问题死了几个老百姓也就死了（收容审查制度如果不是死了个硕士还会继续下去），政府官员贪污腐化花的都是老百姓的血汗钱，却从来没有对老百姓道歉。
　　就是这样国家还教育我们要天下兴亡，匹夫有责。说实在话，个人能负什么样的责？该负责的人不去负责，却要求民众去负责，这不是转移责任吗？但是没有办法，人民群众是弱者，人民不为政府的事情负责，也要为自己的事情负责，于是辛辛苦苦的学习各种知识来保护自己：需要学习鉴定假币，需要学习鉴定假货，需要学习法律保护自己，需要学习法律法规、建筑设计、五金水电甚至物业管理来和房地产开发商做斗争……中国的民众是世界上最辛苦的人。因为没有人来保护他们的权益。
　　最后，我又回到了无级的话题，这样一部烂片，就应该退票，导演不应该埋怨观众骂烂片，而应该反省自己是否做了一部好片子。
　　可以看到，这个话题扯得很远，而且表述得跳跃性太大。所以我说，不喜欢的人，可以删除。
　　

　　我们大家把时间都浪费在研究一些所谓的深刻问题上
　　却忽略了最表象的最肤浅的东西
　　朱同学，我不是反对你，我只是认为：作为一个统领全军的人，你的曝光率过高了，失去了光环和威严，并且你还企图将一种理性的威严建立在一种感性的言词中，这太难为我们这些无名小卒了。
　　即便是互联网里的虚拟坛主，也要将自己放在会当临绝顶，一览众山小的位置，抱着采纳百川的宽容，而不是亲力亲为。参与多了就叫参合。准确地说，您涉足了过多您这个您这个身份不该涉足的话题（不是讽刺）。
　　很诚恳地说：很佩服您的经历和做事情的灵活，拙腹说得好，南方人生下来就知道怎么活，北方人要长大了死过一次才知道。
　　可是南方人做的将官学商，却做不得王。
　　

　　danbar:沟通确实有问题，所以鸡鸭同讲了
　　我所说的那些其目的都是反驳你对于馒头的推崇，包括在此基础上根据我的理解所作的一些推理，仅仅是表明自己的不同立场
　　至于说不玩文字游戏，是由于我之前之后都引用了你的词句，怕你误会
　　你推崇馒头是因为觉得它颠覆了一种价值观，我反感馒头是觉得这种颠覆无论是从它的方式还是对象（所颠覆的价值观）来看都泛滥了，再推崇已没有必要，如此娱乐大众是降低大众品位
　　岔开去说另一点，你觉得这种颠覆与美学没有关系，这我不是很同意，我理解的美学价值是应该包括主题和价值观的，不然美感岂不仅仅流于形式
　　好象是沟通清楚了
　　握下手
　　

　　[这个贴子最后由danbar在 2006/02/09 10:59am 第 1 次编辑]
　　
　　先握一下手：为有这么好的讨论对手：）
　　我推崇馒头首先是因为觉得它颠覆了无极这种大尾巴狼影片的假大傻，其次它颠覆了法制在线这种意识形态媒体的不说人话，撕掉了他们这些烂片烂节目的假面具，展现了他们的真实面目。观众一笑，这些电影和节目就灰飞烟灭了。
　　我倒没觉得馒头颠覆了什么价值观，因为法制在线这种烂节目所宣扬的价值观本来就不值得一提，是纯粹意识形态的教育。馒头充其量不过是用嬉笑怒骂的方式把它给揭露了出来。如果法制在线讨论的是一个正确的价值观，然后馒头给玩笑化了，那才是“颠覆”。用一个准确的话说：馒头没有颠覆我的价值观，但是很有可能把大众的价值观给颠覆了。而这个大众的价值观是被法制在线这种烂节目给建立起来的。
　　颠覆也是分很多情况的，馒头的这种有内涵的颠覆我觉得还是不够的。而芙蓉姐姐的这种颠覆则表现了大众的以“愚”为乐的心理，这种看客心理其实一直都存在，只不过芙蓉姐姐成了最具典型性的代表。
　　大众品位我一向不报有太大的苟同。而且我也不觉得有什么能够提高或者降低大众品位——即使在文化品位相对中国较高的美国、欧洲，其大众文化品位也不过如此，还是喜欢看模式化的好莱坞故事：英雄发现一个灾难降临，然后勇敢出手发现幕后黑手，最后直到黄龙，抓住幕后黑手。这种烂片还动不动就获得1、2亿美金的票房，而一些构思精巧的影片反而得不到市场的呼应。
　　最后，我们再来谈美学。
　　我们就在你理解的美学价值是应该包括主题和价值观的基础上来谈。如果主题和价值观是正确的，我想是美的吧，反之则是丑的。这是大前提。我认为法制在线所宣扬的法制观念全是在维护gongchandang“和谐”统治的法制管理，它的目的不是“司法正义”，所以法制在线的价值观是错误的，也即是丑的。
　　既然馒头颠覆了这种丑的价值观，那么，他实际上就宣扬了美。从美学上面来看，馒头正是创造了美。
　　就我的个人观点来看，美学如果把价值观都包括进去，就等于把哲学变成了它的一个分支。美学只负责是否有美感，而正确与否，它其实是无能为力的。而价值观则随着社会变化而变化，他的对错判断是随着社会进步而进步的，而且基本上是对以前价值观的颠覆。以前认为是错误的，现在可能认为是正确的，以前认为是丑的，现在可能会认为是美的，他们都具有变化性，但是错误到了正确一般就不会再发现是错误，而丑变成美则很有可能又认为是丑。比如同性恋，以前认为是不对的，现在认为它不过是另外一种感情而已，人们逐渐在接受在包容，以后我觉得只可能更加正常化，而不太可能变成错误的事情。但是今年流行短裙子，大家觉得很漂亮，长裙子过时了，不好看了，但是过几年长裙子可能又流行了，又觉得好看了。从美学观点上来看长裙子、短裙子都是美，没有高下的差异也不随时间的变化，只是长裙子、短裙子都有设计得好看还是不好看的区别，这个有高下的区别。强壮是美，瘦弱也是美，正常是美，不正常也是美。所以董其昌的神似山水是美的，而八大山人的怪诞冷漠花鸟也是美的，都是传世之作。没有正确与错误的区别。
　　我们现在看里芬斯塔尔的电影和摄影作品，她所崇尚的美是那种健康的强壮的美，虚弱的瘦小的，她都不拍。这是她的一种美学观。在纳粹的时候，我们认为她犯了很大错误，他的这些作品是完全在害人，完全应该销毁。但是如果放在另外一个时代，比如现在，我们仍然认为她的作品仍然有其美学价值，完全值得保存。至于错误不错误就是另外一个范畴的问题。
　　希望我把我的观点说明白了。
　　

　　我以为是馒头、芙蓉姐姐以及更早些的木子美等现象涉及到话语权这个核心题。
　　　网络在中国惊人的发展源于个人话语权的严重缺失，网络----只有网络才导致任何人可以将自己的言论和方式向公众表达，而那些有群众基础的言行和影象就会迅速流行。至于他表达的是什么用什么方式是不重要的。官方长期宣传的思想、控制的媒介、著名导演的话语权不再是唯一的标准和看点。木子美为何不可以用身体写作？女人为何不可以玩弄男人？多少为金钱出售身体如今光彩照人的女明星与木子美和芙蓉姐姐相比谁更可爱？难道一个面容不漂亮的人不可以出名吗？-----一切皆有可能---只要你想-----.....这些前辈们一次次证明了网络的未被开发的潜在能量----向他们致敬！！！
　　

　　有点白热化了啊，有这种讨论是好事，看了很久，说两句。
　　首先，流行文化本身就是一种文化，而且是一种很重要的文化，所谓的艺术一开始也无非就是娱乐大众的，它其实是个很单纯的东西，是后来人把它精英化知识分子化。已经仙逝的黄沾老先生是个很好的榜样，研究了一辈子的流行文化，即古典又先锋，即严肃又下流，他是智者，他懂生活。我的观点，不要动不动就把很多东西都拿来上升到价值观美学什么的讨论，这太累，创作者本身都没这方面的考虑，评论者却在一旁说个不停，没劲。有些东西出来了，流行了，受人追捧了，这都是好事情，又不是杀人放火，至少他通过这个方式出名了，他周围的人都会因此而获益，存在即合理，如果你不满意，吃饱了没事情干，再纠集一帮志同道合的人去批判去呗（当然，这也是个让它出名的法子），成立一个批判研究小组什么的。
　　一个东西的流行自然代表一个群体的喜欢，就看这个群体是大是小，就像超女，就像馒头。民众没我们个人想象中的那么简单，有时候知识分子们或者总爱把使命感往自己身上加的人们有时候会觉得他们很傻很无可救要，但有时候你不得不承认他们精明的要命，谁能把这滩水摸透，还在网上跟人争什么，直接从政，做个专制人物，所有传媒都是你的喉舌。只要我手里有枪，我就是个神，这是小马哥说的，呵呵。
　　第二，回到最开始的问题，我觉得把馒头和芙蓉姐姐这些相提是有些偏颇的，至少制作门槛就不一样，我觉得如果说芙蓉姐姐是小丑，那馒头就是魔术，虽然都是马戏团里的娱乐表演，但是含金量不一样。我是顶馒头的，虽然我觉得无极也没大家眼中那么差，但是馒头更让我觉得开心，我甚至想着如果馒头是无极自己的人做出来的，那中国电影人将会是多么真诚啊，发梦中……
　　第三，danbar，谢谢你一年前帮我买韩国电影展的票，一直没找机会谢你，哪天一起喝酒。晓欧你也少说两句，虽然你是出名的问题少女，但是伯伯我还欠你一顿饭，哪天你再回国，加倍补上。
　　

　　我不认为把一个东西上升到美学价值观上来谈论有什么不妥，只要双方充分沟通，有共通的意义空间，这些看似假大空的词完全可以成为交流的工具。至于创作者本身的意图我认为不用每个评论者成天记挂着，一千个人看莎士比亚有一千个哈姆雷特，创作者只是表达，评论者可以根据自己的喜好从各方面评论。既然创作者可以表达个人化的情感，评论者为什么不能发表个人化的评论呢？
　　至于是否把责任感使命感往自己身上加、加多少也是个人的事，每个人有每个人的选择，与他人无关
　　

　　danbar:彼此彼此：）
　　继续沟通
　　我们对于“价值观”的理解有出入。
　　我所说的“价值观”是对事物的看法，它没有正确与错误之分。比如“钱高于一切”、“钱是粪土”，这是两种不同的价值观，不存在谁对谁错。同样的，法制在线所宣扬的统治阶级的意志也没有对错。
　　我们先在这个问题上寻找共识
　　

　　我认为大众品位是可以引导的，这也是我反对推崇类似馒头这种东西的原因，如果这种东西不象现在那么泛滥的话它作为多种声音中的一种无可厚非，但如今它已多得成灾，已到了需要引起警惕甚至抵制的地步，因为任何东西过头了都不是一件好事
　　

　　[quote]下面引用由房囚在 2006/02/09 05:48pm 发表的内容：
　　有点白热化了啊，有这种讨论是好事，看了很久，说两句。
　　首先，流行文化本身就是一种文化，而且是一种很重要的文化，所谓的艺术一开始也无非就是娱乐大众的，它其实是个很单纯的东西，是后来人把它精英化知识分子化。已经仙逝的黄沾老先生是个很好的榜样，研究了一辈子的流行文化，即古典又先锋，即严肃又下流，他是智者，他懂生活。我的观点，不要动不动就把很多东西都拿来上升到价值观美学什么的讨论，这太累，创作者本身都没这方面的考虑，评论者却在一旁说个不停，没劲。有些东西出来了，流行了，受人追捧了，这都是好事情，又不　...
　　[/quote]
　　你们以为ME这么有胆有识是为了什么
　　TMD不就是为了这顿饭么！
　　伯伯真乖，记住了ME爱吃火锅啊，不要辣的~
　　

　　激烈的讨论还有火锅吃?很好啊!
　　看了那么多.俺觉得就一句话............走自己的路.让别人说去吧!
　　最起码别人不给饭吃!
　　

　　房囚：
　　别客气。有空一起喝酒就好了。
　　我反正也经常遛弯到新东安去。举手之劳而已。
　　电影这东西是各取所需。有人爱聊导演就聊导演，有人爱聊演员就聊演员，互相不干扰不是？至于上升到什么层面就看个人的修为了。
　　百家争鸣。百花齐放。
　　
　　行天女巫：
　　先握手，再开始说我的观点：）
　　价值观必然要涉及正确与否的问题。你说的“价值观”类似于“个人价值取向”：某些观念你个人认为是对的，但是跟其它人的不合，但是你不认为自己的观念是错误的，只是双方的取向是不一样的而已。我不知道我这样理解你的意思是否准确。
　　如果你的意思是这样，其实就说明价值观必然要涉及正确与否的问题：你只有认为自己的观念是正确的，你才会坚持自己的观念。如果你认为自己的观念是错误的，你肯定就不会坚持了，但是当你的观念和别人的冲突的时候，你会用价值取向不一样来说服自己坚持，这样你就取得了自己观念的“合法性”，达到了心理平衡。
　　价值观如果没有对与错的判断就不是价值观了。只不过你认为是错的，别人可能认为是对的，这两种判断之间未必有对错之分。不能因为这两种价值取舍没有对错之分就否定价值观是没有对与错的判断。这是两个层面上的概念。
　　既然澄清了这一点。我想后面的就容易了。
　　两种价值取舍没有对错之分在部分情况下是成立的，因为价值判断是需要条件的。杀人偿命在古代是正确的，换到现代就不正确了。不同的时代就是不同的条件。
　　虽然有些价值取舍不存在对错之分，但是出于整个社会的考虑，仍然会定下一个对错。比如遵守交通规则是对的，那么肯定不遵守交通规则就是应该禁止的。但是如果为了救一个人而不遵守交通规则，又是可以允许的，这个例外情况并不会颠覆整个价值观，但是一定会说这个规则是对的，是要遵守的。
　　价值观是存在对错判断的。
　　

　　蛮深奥的，我越来越有听课的感觉了（不是贬义）
　　我们之前所说的“价值观”确实是两个不同层面上的概念，我讲的“价值观”就是你讲的“价值取舍”。
　　新的分歧又来了。
　　我认为价值取舍没有对错之分是因为我觉得价值取舍应该是一种情感倾向，而非理智判断，即我坚持这种观念是因为我喜欢，而并不是因为它正确。比如我知道好好念书是正确的，但我不喜欢，所以就不念。
　　这是我的观点。
　　

　　楼上俩人有完没完
　　洗洗睡吧~
　　

　　谢谢关心，该睡的时候我会去睡的，呵呵
　　

　　呵呵,我倒是觉得行天女巫说的很有道理.
　　我认为价值取舍没有对错之分是因为我觉得价值取舍应该是一种情感倾向，而非理智判断，即我坚持这种观念是因为我喜欢，而并不是因为它正确。比如我知道好好念书是正确的，但我不喜欢，所以就不念。
　　其实,能在现象电影论坛里出没的人,都是有同样的一种价值趋向和相似的情感倾向.可能在一个农民\医生或者机械师来看,来这里干什么呀?也不赚钱,天天泡在干什么?他们有可能认为这可能耽误时间,是不正确的!而对于脱离了低级趣味,精神追求高于物质追求的人们,也许能够理解这是一种取向观!
　　一句话,从本质上来说,网络就是让人活在自己的精神里!
　　

　　晓欧,你觉得big brother这个电视节目是如何的价值取向呢?
　　

　　[这个贴子最后由danbar在 2006/02/13 10:47am 第 1 次编辑]
　　
　　其实我倒是挺想单独开个帖子跟行天女巫单独讨论的，但是转念一想，如果在马路上有两个人谈哲学或者其它什么得很投机，而其它人跑过来说：你俩人有完没完？洗洗睡吧。我会怎么做呢？他们影响了其它人了吗？他们做了不该做的事情了吗？……我觉得既然他们喜欢谈，为什么不让他们谈呢？他们并没有影响其它人，或许这是个公共地方，但是他们并没有影响其它人呀？或许别人觉得他们在谈些不着边际的话，但是这也是他们的自由啊？如果这都不允许，我不知道还有什么是可以做的。难道他们真的这么讨人嫌吗？那么他们讨人嫌的是什么呢？是故作姿态？是下流无耻？是……或许他们是狼，猎人天生就要打。
　　既然是天敌，他们要打，那就打呗。
　　行天女巫：
　　还是先握手:)
　　写的时候，我就很郁闷，为什么你写一点点，我就非要写一大堆：-D后来想想，既然自己有话要说，就说吧。并非是想要教训谁或者给谁上课（虽然在学校的时候有“训导”的称号），而是觉得这些东西也是自己一直在思考的事情，但是一直也没有系统的梳理一下，现在写出来，发现很多东西都是自己都没想到的！就有了一种成就感。感觉这么多年乱翻书，也不是白翻的，还是留了一点点东西下来。
　　一直以来就觉得，有些导演拍电影，有些作者写书其实并非是想得到什么，只是有一种焦灼感，只是有一种非要表达的欲望，只是有很多话要说，然后就拍了，就写了。其实创作是一种自我满足、自我发泄。
　　我不敢谈创作，但是我发泄完了，感觉非常清爽。
　　好了，开始正题：
　　喜欢、不喜欢其实就是一种判断，这种判断其实就是正确与错误的判断的变体，只是我们自己常常对这种区别不做深入的探讨，现在提出来了，就探讨一下喜欢/不喜欢和正确/错误的关系。
　　让我们深入一下，我们喜欢一个东西，马上就会问自己：为什么喜欢？这个问题实际上就是一个原因的追寻，其目的是寻找合理性。有时候喜欢说不出原因，比如说你喜欢一个男孩/女孩，那就是喜欢，说不出什么原因，就是感觉很舒服。但是存在一个不喜欢，比如，有很多男孩/女孩追求你，但是你不喜欢，你可以说得出原因：不爱干净、太闷、长得太难看……我们再回头看看，哦，喜欢那个人是有原因的了：他聪明、有激情、可爱……也许他/她有些缺点，比如有些懒，太爱玩电脑游戏等等，但是你依然喜欢他/她。喜欢一个人或许不需要原因，但是经过一番考虑，你别人问你：“你要不要跟他在一起？”
　　你会说：要！
　　“你想好了吗？”
　　“是的。”
　　这个理由或许你不会说，你也不想说，但是你是胸有成竹的，你是有理由的，这个理由有一千条，一万条。你找到了合理性，你找到了你做这个事情的正确性，你相信你是对的，你要坚持。
　　正确就是理性化过的喜欢。或者说是经过论证了的喜欢，这个论证过程是在你内心进行的，也许你说不出原因，但是你会觉得它是正确的，你有理由，你才会去做。一个人是不会去做他认为不正确或者没有理由的事情的。如果做了，肯定是有其它声音给了他一个理由去做，比如你不想和那个人结婚，但是你母亲说，这个人不错，你跟他结婚吧，于是你想：母亲也是为我好，你不想让她难过，就结了吧。你给了你自己一个理由，你接受了，你就结婚了。
　　一个人做任何事情都是有原因的，除非他/她是疯子，疯子做事情是没有原因的。这个原因或者理由他也许说不出来，但是肯定存在不喜欢的东西，了解了不喜欢的东西，就知道为什么喜欢了。这个原因和理由就是合理性，人们寻找原因和理由就是把合理性给找了出来。有了合理性，说服了自己，人才会心安理得的去做一件事情。即使万人唾骂，也不悔改。
　　
　　写了一大堆，有点啰嗦了。其原因是我把话题又扩大了，我又讲心理学和思想的范畴去了：人行为的心理学构成。因为喜欢，是一个心理学和观念的问题。
　　

　　说得少是因为不太会说，而且比较喜欢简洁的作风，能力有限，danbar不要见怪啦
　　经过这一番讨论感觉收获不小，平时一向比较迷糊，现在把问题清晰地拿出来讲一下，真正开始是心中有数了。说老实话，你确实讲得很有道理，我好象没法作出正面地反驳，但我总还是觉得理智和情感是两回事，比如对于颜色的喜好，喜欢就是喜欢，真的是找不出道理的，如果按照你所说的，那情感就是要以理智为基础了，这好象不对吧，比如我通过理智判断出《美国往事》很棒，但我不喜欢，真的就是不喜欢，我也没办法
　　

　　程程侄女来了/好久不见啊.看吵架很好看.听////少说话
　　

　　行天女巫:
　　不要那么客气，我没有见怪过。多与少不是问题，关键是说到点子上。你的帖子都能说到点子上，所以我必须重新反省自己的知识体系，然后整理一下从头说起。
　　
　　理智和情感的确是两回事。理智在某种程度上是可以影响感情的，但是无法完全决定的。反之，感情也是一样。
　　价值观定义本身就要求一个判断，这个判断必须是基于一定理由的，如果没有理由的判断，价值观就无法讨论。比如天平，如果没有地球引力或者支点，这个天平两边始终是平的，它根本无法起作用。这就说明了一个基本哲学事实：任何一个命题都是需要条件才能成立的。这个条件就是限制，就是范围，你去掉这个条件，限制和范围就变成无限的了，命题就不成立了。
　　情感是很个人化的，单纯只是个人的喜好无法说出理由，作为价值观来说，本身就没有办法讨论。理智做出的判断是价值观能够讨论的范围，而感情做出的判断基本上就不在价值观的讨论范围之内。
　　

　　[这个贴子最后由行天女巫在 2006/02/14 09:32pm 第 1 次编辑]
　　
　　想说又有点懒，歇一下吧，呼呼
　　今天可是个很感性的日子哩！
　　

　　danbar,还在吗？不好意思。。。。恩。。。。这个。。。。我是个俗人。。。。呼呼（：
　　想祝你情人节快乐，不过好象晚了点，想想也不要紧，可以祝你明年情人节快乐（好象又太早了）这个。。。算了，不说了
　　仔细想了一下，觉得价值取舍实际上应该包括理智和情感两方面，从理智的方面讲应该是对于自身利益的判断，从情感来说应是对于满足感的追求，两者常常是混合在一起的，有时它们一致，这时不太能分清楚，有时它们相互冲突，这时就能看出来。
　　

　　我才不好意思呢，情人节那天忘记祝你情人节快乐了，然后昨天看到你的回帖才想起来，补祝好像不太好，就没有回帖了。真是不好意思。
　　祝天天快乐。
　　我前面基本上说的都是理智或者情感本身内部的冲突，比如A和B两个东西，一个贵一个便宜，有人用贵的，有人用便宜的，价值取向不同。这种冲突只发生在理智和理智的评判上。或者A和B两个东西，两个商品，一个红色，一个黄色，有人喜欢红色的，有人喜欢黄色的，这个情感取向不一样。我用情感取向这个词来和价值取向来区分开来，表示情感的无理由性。
　　一旦讲到理智和情感的冲突，等于就是价值取向和情感取向的冲突。因为语言的模糊性，我们也可以称之为价值取向，但是我的“价值取向”是有特定含义和范围的，因此我称之为“取向”更好一点。
　　倾向于情感还是倾向于理智，这是一个难以说得清的问题，不存在好与坏，只存在取向如何。
　　[以下删去五十万字]
　　呵呵，说了等于白说，各人愿意怎样就怎样吧，只要他/她愿意承受这种选择带来的结局。人类的缺点就是得不到的总是最好的。：）两项都得到？老天，肯定还会有其它问题的，人是不完美的。
　　

　　芙蓉姐姐最让人叫绝的地方就是此姐绝对不承认自己哪里不好。但这也不能说明她脑子有问题。菩提本无树，明镜亦非台。我最佩服的就是那些评论家，从一只猫身上他们非但能看到另一只猫，而且还能看到几条狗。
　　现实就是美丽的蝴蝶究其根本不过是条毛毛虫。可蠕动的毛毛虫终究也要羽化成蝶。我虽然是条毛毛虫，也要做蝴蝶的美梦
　　不要嘲笑谁老，3张和0.3比是老，可和300比你就不能说它老。d说倾佩老猪的理想主义，而我是极其倾佩。因为这样的人已经越来越少了。
　　掺和有什么不好，我们已经被太多的家长制压得透不过气来了。
　　D和巫辩的真好，惜太长了，我还没看完。没看馒头，以上纯属题外话。主要是来顶老猪。如果认为有灌水的嫌疑，删了偶也乜意见
　　

　　[这个贴子最后由行天女巫在 2006/02/17 09:24pm 第 1 次编辑]
　　
　　“呵呵，说了等于白说，各人愿意怎样就怎样吧，只要他/她愿意承受这种选择带来的结局。人类的缺点就是得不到的总是最好的。：）两项都得到？老天，肯定还会有其它问题的，人是不完美的。”
　　严重支持！
　　

　　离题越来越远了。
　　就像胡戈竟然也能被称为“中国电影的救星，网络时代的英雄”一样，而手法就是用周星驰等等拍的影片来继续自己的所谓“创作”，连基本的版权意识都没有的时候去谈这种玩意，只能是搞笑。
　　而这里，讨论越漫无边际，似乎也可以造就理论英雄，虽然这些理论都是臆造的。所以我也建议不要再这里继续了。我并没有希望这个论坛就需要这么多的讨论，如果讨论只是愤青式的个人体会的话。
　　

　　。。。。。。听着让人感觉不太舒服
　　

　　既然老猪不欢迎就不说了喽。
　　结束。
　　不过这个话题结束，并不代表不发表我对老猪的意见：
　　记得在南方周末上看到过一句话：我可以不同意你的意见，但是我誓死捍卫你说话的权利。虽然我和女巫的确是离题很远，但是我们并没有灌水或者讨论乱七八糟的事情，我们不过是就此拓展开而已。至于你说的理论英雄更是无从说起，我们并没想去做这个英雄，我们也没有想去用我们的理论指导谁。再者来说，你不也说了一番理论吗？如果要扣帽子，你不也是理论英雄吗？
　　这是你的论坛，你可以想怎样就怎样，你可以封掉这个帖子，也可以删掉这个帖子，但是你都没有这样做，我认为这里的自由度和宽容度是很好的。只有这种自由度和宽容度才会造就好的讨论氛围，这个论坛缺的就是这种讨论氛围，几乎就没有人在讨论电影和有内容的东西，不是灌水就是没有人回帖。我不知道这个论坛有什么意义，和其它论坛有什么区别。
　　有意义的东西往往就是没有边界的胡砍乱谈中发展出来的，如果你觉得只有讲座和课堂或者书房里产生有意义的东西，其实你没有必要弄这个论坛。毕竟八大电影公司乃至国内外的电影公司老板都没有在论坛里面说什么。所以说论坛能够多促进点电影的制作或发展那是无稽之谈。
　　

　　楼猪是不是误会了，我这帖子可是顶你而不是针对你的，比如某人说你理想化，某人说你老，某人说你掺和。不过现在再看自己的文字却是写的有点暧昧不清。现在解释一下，不想引起什么误会。偶绝对赞同你的观点，所以到现在也没兴趣看馒头。严格说我也不算灌水。而且我绝对不是愤青啊。
　　

　　抱歉，首先我是对胡戈先生表示我的非好感，另外我没有讨厌大家讨论的意思，只是我个人觉得要是讨论太离题了就没有意义了。另外，程程同志和di7dai同志似乎很愿意把论坛的讨论色情化或者暧昧化，我个人觉得这个不适合该论坛。
　　至于流星烬，我没有误会你的意思，虽然赞同不赞同我并没有大所谓。
　　老的人不见得是有创作力的人，但是可能会更有判断力。就像许多眼高手低的理论家一样，理论家说的未必错，虽然要他去做可能也做不成。但是自己的创作好了未必表示别人的理论不重要。我们在看到一个好的作品的同时，要知道是有100个不好的作品是死掉的。我们容易看到被认为“成功”的的东西而认为就都这样。
　　我想回到主题：如果说《馒头》之类竟然是“中国电影的希望”的话，我不知道这个判断是谁有这么大权利来下的？如果这个已经疯狂娱乐话的网络年代我们真要以为胡戈先生可以救中国电影的话，就看他以后怎么样继续来截取Matrix和《英雄》的画面来成就他的英雄梦吧。
　　其实，中国不缺乏娱乐，因为在中国的传媒控制里面，娱乐是最放松的。所以，睁开你的眼睛，不要诅咒中国电影缺乏娱乐，中国电影缺乏的是什么，大家是可以稍微判断的。
　　当然，我们经常容易犯一个可怜的错误：我们以为是路不平，可能恰好是因为我们是瘸子（希望这话不是伤害身体有残疾的朋友的意思）
　　

　　当时看那个帖子的时候就觉得这里面应该有误会，现在看来确是这样，呼
　　可能是因为对象多的缘故，朱哥我觉得你的帖子容易让人猜，而且不太好懂，再加上你的发散性思维又强，有时会让人觉得不解你意
　　至于对馒头和胡的看法，我与你一致，没有别的意思，只是表明一下自己的态度
　　

　　那我也回到主题，老老实实说一下我对馒头的看法：
　　馒头这样的“游戏”作品在国外其实是很常见的，报纸杂志包括网络经常拿名人名片来恶搞一把，有时候甚至在影片中直接恶搞，象scary movie《惊声尖笑》就是最有名的一例，拿各种影片戏仿，观众看得很高兴，也没有哪个电影公司因为版权起诉他们。但是在国内这种环境还是比较少这种直接的恶搞，而且又是无极这么有名的片子，就更受人关注。如果有很多这种颠覆性的“游戏”作品，大家就会习以为常了，就不会受这样的关注了。
　　馒头这样的影片当然谈不上中国电影的希望，但是他也不是一无是处，相反，我认为胡戈是个有创意的人，从他对各种材料的运用上就可以看出馒头是一部集大成的作品，后面的作品很难再超越。如果有电影能够从他这里吸取一些点子，我觉得是很不错的。中国的娱乐片除了冯小刚没有人能拍的好，就是缺乏这种喜剧感。从这种意义上来说中国电影的希望也不是一点道理没有，只是太夸张了。
　　前天晚上，我跟一个朋友聊天，他说陈凯歌现在要钱不要脸。我觉得有点道理。他应该学学中央台的态度：我觉得馒头很有创意。结果现在这样处理等于是把自己的底裤都给露出来了，变成一泼妇。本来对他敬佩的，现在只能说一声：哎……
　　

　　danbar，建议你了解一下一个基本常识：国外许多国家规定，要是用一个影片的镜头超过30秒以上，这个镜头是需要去购买版权的！《惊声尖笑》是有模仿秀的东西，但是——里面不是直接用别人电影的镜头的。这个是根本的区别。否则，这个电影别提票房了，在美国诉讼赔偿可能就够让这个制作公司破产一百回了。当然，具体的东西，我们应该还是通过美国的资身律师来回答为好。
　　这个问题美国是很敏感的。我曾经拿我制作的一个电影去给他们看，里面因为引用了约3分钟的一些电影的镜头，那里的发行商马上就否决了这个发行的可能——因为会引起太多的法律问题。
　　所以，绝对不是你想象的这么简单。有些东西，看似一样，实际有巨大的差别。中国是不尊重专业的，现在是每个人都有发言权，所以网络上大家生怕自己的口水淹没不了别人。但是，口水固然重要，从法律的角度来分析一个问题或许是更理性的。