【编辑推荐】BiFF创作与学术论坛的现场交流实录

　　（现象网文献）第五届北京独立电影展/The 5th BIFF 在10月4日举行的【学术与创作】论坛，由王我主持。这场论坛一定程度上可以说是，此前在现象网上关于胡敌发表在伊比利亚当代艺术中心出版的“刊中刊”中的文章：“ 政治的美学或美学的政治 – 应亮的电影创作”的网络激辩的一个网下延伸（另一个相关阅读：英雄帖-创作与学术论坛-网络激辩的现场演绎版）。大部分参与了网上讨论的人到了现场。当天的论坛进行了网上直播，除了在现场的参与者之外，还有不少人透过网络直播参与，包括临津河、雅典的老王、毛晨雨等100人左右。
　　
　　以下是现场实录，受限于录音情况等因素，其中可能有整理不对的地方，请勘误。
　　
　　王我：敬班，刊中刊的主编，胡敌那篇文章就是发在刊中刊上的，就是发在伊比利亚的那个……，那本杂志的刊中刊里的，所以说敬班今天很主要。那个胡敌因为在国外，我不知道他那个网上直播的那个登录了没有。
　　
　　郝敬班：跟他说了。
　　
　　王我：跟他说地址了哦。
　　
　　郝敬班：对，跟他说了。
　　
　　王我：那边现在是几点？
　　
　　郝敬班：两点。
　　
　　王我：哦，那没事。然后呢，让我来做主持呢，其实我人都认不全，我先把我现在已经对上号的介绍一下，之后呢，大家伙儿再自报一下家门，“沙漠鱼”第一个发帖的，第一个发帖连发四篇，“沙漠鱼”在现象里总是第一个跟帖，跟帖的总是第一个，魏晓波，从湖南过来的。第二个跟帖的是卢志新。第三个发帖的是……，我就不管那么多了，我就挨个介绍吧，王小鲁先生，这位王小鲁先生在猜火车，日常在猜火车一些活动当中……
　　
　　王小鲁：没有，没有，就做了一次。
　　
　　王我：哦，就那次影展那个。然后旁边是赵大勇，赵大勇在这个帖子里好像也就是潜水，潜水围观了一下，不是什么主要人物，（大家笑）。然后那个“三只唐僧”，刘兵，一个很理性的家伙。然后，那个“胡匪”，一个非常不理性的家伙。
　　
　　胡力夫：胡力夫。
　　
　　王我：胡力夫，那个胡力夫导演，这是那个“尹五妮”，从辽宁赶来的，金鹏……徐辛，辛苦的辛。然后汪浩，这也是一个围观者，当时是在山里拍片，所以没赶上，要是有那个什么的话，他肯定会参与，这是不用说的。然后还有谁报一下家门，刘寻，也是一个发言者，刘寻也是在论坛发，那个拿摄像机这个是4个4，4个4，很牛逼的一种压缩方式，那个谁，那个泥巴，他在现象网做记者，是现象网的名妓。还有张赞波，那个帖上发言了没有，帖子上发言了吗？
　　
　　张赞波：没有
　　
　　王我：没有
　　
　　张赞波：我没有发言，我不知道。
　　
　　王我：然后那个谁，薛鉴羌，鼠，三个句号，鼠，三个句号，不是省略号，你那是句号，回头要想写省略号，你就把那改成点就行了。还有谁？
　　
　　张鸣（未知名字是否正确，请本人勘误）：张鸣，围观的。
　　
　　王我：哦，围观的。朱日坤，发言了，他不是围观，他是发言了，而且讲得有条有理的，很严肃的，有条有理的。还有谁吗？还有咱们邀请来的，也都过来了吧，应亮，最主要的一个人，应亮。
　　
　　应亮：我不主要。
　　
　　王我：主角嘛。这篇文章主要是从评论应亮的作品开始，研究应亮的作品开始，让应亮同志先说几句？因为大家伙儿刚坐这都还不是特别熟悉，不知道说什么，这时候只有你先说几句比较合适。
　　
　　应亮：被评论的状况，从我长片出来以后就特别多了，自己还是比较无奈的，因为往往对作品说了很多跟我原本初衷不太一样的，经常会有这样。刚开始挺不习惯的，我甚至于会去找一些采访性质的，或者说，成篇成文章性质的评论人，去跟他说，你这种评论是不对的，这种事情也做过。后来就无所谓了，因为这个事情，我发现，跟我没什么关系。
　　
　　就是文字越多就觉得越没有什么关系，就像后来我放映差不多，就比如说去南京放映，把我的画幅比例放错了，或者颜色放错，我觉得这都跟我没关系了，我觉得都挺好，是一种新的方式，我看一个跟我原来初衷不一样的电影也挺有趣的。我自己的心态就是这个样子。
　　
　　然后，作为一个作者的话，其实对于评论和理论研究不是特别的有兴趣。尤其在中国吧，差别还是比较……，就评论这一块，跟创作之间的关联性还是比较弱，一贯是这样认识的。尤其是带有本体色彩的，然后，作为初衷是培养观众，和更多的能够介绍和带有一些启发性，能够形成一些良性互动的这样的评论，在中国，至少原来是特别少的，就在我上学的，以及初期拍片的时候，其实挺不感兴趣，一直觉得挺没意思的。
　　
　　所以自己也写过一些读解性质的东西，读解性质的东西就是特别实在的那些东西，具体到剪辑点，具体到拍摄角度，具体到制作的基本的一些方法。我觉得那样的东西可能对创作有直接的帮助。当它在公开的场合刊登出来，网络或什么地方的时候，会对我身边可能成为创作的人或者观众有所启发。
　　
　　因为那样的文章也有过很多争吵，有人会说在网上很早，可能01年、02年的时候，有人会说，你这样的东西跟我原来理解的电影不一样啊，是不是脱离了电影艺术，或者怎么样，我一般也会参与跟他们讨论，跟他们讲，读解，评论，观后感和电影理论与著述之间是有差异的，是不同的。这几个概念是要分清楚的。那么今天我想可能……。
　　
　　胡敌的文章我看了一下，我觉得还更多的属于理论学术研究范畴，其实跟评论，跟特别公众性的那种介绍性和培养性的文章还不一样的，不太一样。那样的东西……，评论的东西相对公众化一些，然后读解性的东西，相对……，我说的是本体，读解的东西相对来说跟创作者密切度更关联一些，那么这些学理性的东西，我觉得它……，其实在国外的电影研究理论体系当中，其实跟创作也没有太多关系，很多文章它都走它那一路，符号方向啊，它的后现代方向啊，就这些方向他愿意走就走的很远很远，它可以的，它就进入了它所构建的那样一个体系。这也是被……，有一个环境吧，有一个这样的环境是很正常的一件事情。
　　
　　这次网络讨论，当时我觉得相对来说严格了一点，如果把它……，或者说有一些小偏差，这是我自己的感觉。如果把它放在一个评论性的一个角度来讲，那肯定这样的东西是非常奇怪，不合格，或者说很多达不到评论初衷的，是这样的。但是你要说评论的话，那肯定就是说一个观众没有看过这个电影，或者看过这个电影看你的文章，评论性的一些文章，他肯定没去真正有所收获，或者说能够对你这个电影甚至于形态、外观、语言形态有一个……，它能做到一个让他（她）特别有一种感性认识，这是一个好的评论，或者说凭借这样的文字，但是现在的文字就不属于这个范畴，这是我自己的……，既然不属于这个范畴，可能应该在学理的范畴当中进行讨论，那么网络的讨论好像这个角度不是特别的多，不是特别多，更多的是拿它作为一个相对公众疏导性质的一些话语来进行批评，但是批评也挺好的，就是说可以带出一些话题，就是说到底怎么样去构建不同的电影文字、评论、学理和读者的读后感等等，挺有意思的。
　　
　　其实这个写的东西跟我毫无关联的，跟我毫无关联，只是一个起因吧。
　　
　　王我：谢谢，谢谢。其实就是这次，帖子上有一个争论的焦点，就是关于这篇文章到底是什么，这篇文章是一个学术研究似的文章，刚才你也说到了，其实就这方面吧，作为创作者导演这块，有很多不是特别理解，所以说就是……，比方说，这个文字既然是写的是一个作品，应该跟这个作品是有什么样的关系。
　　
　　你如果不产生这种关系是不是应该，或者是可能，可能就是理论研究，尤其是独立电影这方面，在国内这么多年来几乎能让作者看到的很少，就是作者能够真正看到，或者表示赞同，或者哪怕就是有应亮刚才说这种态度，他明确的知道这是一个学术范畴的东西，不是一个评论，跟创作就是完全是可以分离，剥离开的。
　　
　　所以大家能见到的有关独立电影的文字基本上都是评论，然后那么，好，大家对这个评论一般都会有一个态度，是喜欢或者是不喜欢，或者对还是不太对，怎么怎么样，这种延伸的阅读大家还能够理解。但是，对真正这种理论上的那种，怎么说呢，就是理论上的另外一个领域的这种……所以这方面我想我不知道在座的导演这块是……，因为从那个帖子上看，更多的导演是提出问题，或者是，包括开始那个攻击，都是从这个点上开始的。
　　
　　所以说，先请小鲁先生给说一下，就是您对这块的一个看法。
　　
　　王小鲁：其实这个现象，我是刚才把这个文章看完了。然后其实这种现象发生在中国电影理论和创作这个领域之间的这么一个互动，就是在中国，这三十年来吧，其实这种争论一直都有。
　　
　　只是今天它忽然跟独立电影接在一起了。因为独立电影以前大家不评论，以前“雅典的老王”跟我说过，他说02年的时候他还写这个独立电影评论的时候，竟然被他的老师告到系里去了，因为他写的是独立电影。就是说现在它忽然发生关系了，咱们觉得很新，其实它是一个非常老的话题。
　　
　　就是说中国电影理论和创作之间的关系，如果说这三十年来吧，它是有一个线索。
　　
　　第一个阶段，它有一个蜜月期，就是说他们结合特别紧密，就是八十年代初期的时候，那个时候有一些争论，从七九年开始，主要是纪实文学。然后第四代、第五代在82年、83年忽然就冒出来了，然后就是当时的这个环境非常好，因为八十年代整个是新文化的一个环境，新启蒙的一个环境，文化热嘛，大家如果经历过八十年代的都知道。
　　
　　当时的文化热、电影评论和电影创作的结合非常紧密。当初的一些理论家后来回忆的时候，就是说第五代就是当时理论的一个结晶，一个产物。就是当时79年开始讲电影语言的现代化。
　　
　　但是同时在这个过程当中，就是慢慢的西方的理论引进，就是法国的一些理论，电影符号学。引进之后呢，慢慢地，八十年代就在中国电影评论环境当中就蔓延开来了，尤其是到了1987年、88年左右，当时一些理论家，像戴锦华呀，写了一篇文章，叫《亚努斯时代》，这篇文章非常有意思，我今天其实带来了，因为我今天……，我发现它们是一个对话体，然后是激情澎湃的写了一个对话，有钟大丰、李益民，我把它……，就是它有一些基本的论点。
　　
　　它有一个论点就是说：面对新的临界点，理论和实际关系的旧模式已经不能适应，理论和实际的分立势在必行；坚持知识分子立场，既非实践性，批判精神，整合性。其中它提到了一个非实践性。非实践性就是说电影它是……
　　
　　应该说八十年代的这个评论它有两个分离：一个是说，理论家的阐释不必依赖于导演的阐释，我没必要去看导演的阐释，我可以有我自己的看法，就是说艺术家的独立性，这点我觉得我是认可的。
　　
　　第二个就是，我这个东西跟电影没关系，不是说跟具体的电影没有关系，它作为一些更大的一些引申，就是做大理论。电影圈有大理论有小理论，所以说到八十年代之后，就是中国电影的这些法国电影的这些符号学引进之后，这些大理论就开始盛行，后来就延伸到文化研究，电影只是一个材料一个工具，那么我用它来研究社会问题，经济问题，意识形态的一个分析。但是早期它是非常注重文本的研究的，就是电影美学研究。
　　
　　就是说它最早的时候，八十年代初期的电影艺术学，到了九十年代整个应该是叫电影文化学，这么一种变化。
　　
　　所以刚才说的这个争论其实就发生在这个历史里面。我在看一些……，昨天晚上就是没事看了一些郝敬班开始写的一些东西，其实这些东西都已经发生过了，只是，我们今天可能不知道不熟悉这个环境，就是我们没有办法出来一个学术共同体，你说学术应该是一个集体的理念，恰恰是我们还没有出来一个学术共同体理念，其实他们早就发生了，而且有一些非常深刻的一些研究结果。我举个来例子，比如说周传基，他应该说是第五代的一个老师吧，他其实从五十年代就引进西方的理论，但是他到了这个，应该是前几年吧，他竟然连续写了两封信给电影学院的领导说应该取消电影学大理论研究，然后这是中国电影理论发展的一个脉络，我就说其实这事发生了这个里面。
　　
　　王我：为什么那么说呢？为什么提出……
　　
　　应亮：他一直反符号学。
　　
　　王小鲁：对，他一直反符号学，你想其实……
　　
　　汪浩：他认为当时理论跟整个创作脱节了，他觉得跟创作没什么意义。
　　
　　王小鲁：对，所以说这个里面，这个争论其实在各个领域都有一些反应，比如说电影艺术杂志，大家至少看八十年代的时候，大家很多谈他的演技、演员修养，是吧，但是到了整个九十年代中后期吧，尤其是这种电影学被一种普通大学建立了电影学的学科，你是北师大的是吧？北师大他们就是做了这么一个泛文化的一个讨论吧，然后一直延续到现在，但是电影艺术它是从2007年之后，他说不行了，我要改变方向，他当时跟那个杨远婴说：“我们要反思符号学，要批判符号学”，但杨远婴说：“现在其实我们还没有真正进入它的的这个……，没有登堂入室，谈何反思呢？”其实后来基本上他的态度都有一种……，都有那态度吧，他都是有价值的，这些词语都是有价值的，都是可贵的，就是这么一个过程。
　　
　　王我：谢谢，就是那个你说八十年代初期、中期这一段，就是理论和实践的……
　　
　　王小鲁：蜜月期。
　　
　　王我：对，蜜月期，然后关系特别密切，它当时是怎么一个状况？比方说理论水平处于一个什么样程度，然后它跟创作具体的是一个什么样的关系？
　　
　　王小鲁：其实这个，当时有的老理论家其实应该说都是非常有学养的，你看像那个钟惦棐，当时其实八十年代有一个文化热开启嘛，就是包括八四年、八五年整个国学热，是吧。因为，就是说八十年代早期的理论它不仅仅发生在电影圈，它还发生在文化圈。比如说李泽厚，你看早期的电影杂志他经常有一些发言，然后像那个王得后，我不知道大家知不知道，是研究鲁迅的，前段时间我们在一起吃饭，忽然说出来一些非常……，说起一些历史我觉得非常惊讶，就是……。
　　
　　举个例子吧，比如说第四代的这个作品，第四代那个《湘女潇潇》，，包括第五代表现乡土社会的作品，就跟当时的国学热有关系。国学热是什么呢？就是其实整个八十年代是以反文革出现的一些文化理论的。比如说他反对文革，它主要是反对封建主义，一个是研究古代的文化，就是恰恰文革的时候，反对封建主义，他认为文革就是一个封建主义的体现，出现了很多的人，就想庞朴，李泽厚发起了这么一个国学热，他这种国学热的态度非常有意思的，它是以批判传统文化的一个方式出现的，但是恰恰它有无限的留恋，大家都去看《美的历程》，，大家床头都有一本啊，它是有一种文化的依恋。那么这种东西就非常恰当的体现在第四代和第五代早期的一些作品里面，像《湘女潇潇》，它是批判的，但是我们看到一种文化乡愁在里面。
　　
　　就是说，它当时的文化理论、电影理论塑造了电影创作。当时有一句话叫理论滋养灵感，现在没人提这话了，现在说理论扼杀灵感，是这样一个情况。
　　
　　当时蜜月期具体表现还有一个表现，比如说八十年代，电影理论家的观点非常受重视。现在我们跟第五代一些导演聊天，比如说张黎导演，他一直说戴锦华非常厉害，或者怎么样怎么样，就是说他们当时是对理论家，有一个阶段是言听计从的。所以说反而导致八十年代末对理论家的一个失望。
　　
　　我说这个表现比如说，当时一部电影出来之后，马上就是开始开会，就是电影家协会、电影资料馆、电影学院马上都开会，研讨会，然后导演把这些意见都汇集在一起，把它修改，他可能有两个版本，然后报到电影局，电影局再给意见，给意见之后呢，然后下边就是，大家再开研讨会，说他意见对不对。一些文化批评者，包括电影学家他说不对，于是跟电影局敢叫板。
　　
　　这个时代所以说被称为一个黄金时代。比如说《一个和八个》，当时是一个比较明显的一个例子，就是放映的时候，知识分子都是非常欢呼的一个片子，后来就是被……，但是后来还是被删削了，就是当时罗艺军写过一篇文章叫《化神奇为腐朽》，他就可以直接跟电影局叫板，所以说那是一个黄金时代，后来这个就没落了。
　　
　　刘兵：但是他这个里面就是……，就是说，其实现在他研讨会也开，这些理论家比如说有什么电影，组织一些专家搞这种研讨、座谈。
　　
　　但是，我觉得像早期的那些理论家，包括文化方面的阐释，他更主要的是一种思想上的、意识上的一个开启，但是他没有落实到具体的电影创作实践当中，电影本体环节上的那些，有针对性的直接对电影有……，直接创作有直接影响的，其实它理论的作用永远是微乎其微的。真正落实到，比如说第四代创作也好，第五代创作也好，其实可能更主要的他的精神来源，可能还是西方那些大师的片子，解禁之后他们看到直接的作品，从作品当中去吸取技法，然后他体现在电影本体上，然后呈现出来一些。但是当然在思想观念上，文化意识上，可能那些理论的，包括文化层面不仅电影理论方面，就大的文化方面，比如说启蒙那些文化，八十年代那些思想者，他对这个导演在意识上面会有一种影响。但落实到具体创作上，我觉得还不一定直接挂钩到理论上，可能还是直接的作品，西方的作品。
　　
　　王小鲁：当时是多方面。你去看早期的杂志，它是有一些具体的技法的指导。比如说是过去的电影厂里面都有一些创作室，他们都是理论非常好的，现在咱们看，现在上影厂钟文，他现在是上影厂的老总，当时他也是一个写理论写的很好的，他有一些具体的实践性的创作理论。
　　
　　你说的过去电影的影响，这也是一方面非常重要，就是说意大利新现实主义，对第四代、第五代、第六代都有影响。比如说拍《邻居》的时候，郑洞天就让演员来看早期的《罗马十一时》，其实意大利现代主义那几个代表作在那个五十年代是公映的，译制片，公映的。它必须有这么一个……
　　
　　王我：我知道《偷自行车的人》是公映的。
　　
　　王小鲁：对。
　　
　　王我：包括到了八十年代初还重新公映过，
　　
　　王小鲁：对，《不设防的城市》、《罗马十一时》……
　　
　　王我：其实我比较感兴趣的就是，所谓的这个八十年代的蜜月期，它的理论处于一个什么样的水平，比方说我们横向去看，它跟国外是不是有对接？还是说只是限于国内的一种……那种延续，从文革反思到反文革等等，更多的是从国内的角度出发，还是说跟国外有一个什么样衔接？就是那时候那种理论状况，就是还是来说通俗一点，就是说那个时候好像是很粗糙，或者是像那个……，就说第六代电影初期一样，它是很粗糙，但是很人性化的一个东西呢，还是说他完全是一个指导性的，像那种文革体的那种评判性文章似的，我不太清楚那一段是怎么一个状况。
　　
　　王小鲁：应该有具体的对接。比如说1979年的张暖忻，他写了《电影语言的现代化》，影响非常大，大家都在提，尤其在82年、83年的时候在中国引起了极大争论。她主要是引进了西方巴赞的美学，当时大家都在谈长镜头理论。虽然当时有一些误读，但的确是有一个具体的一个对接，这是有的。
　　
　　刘兵：比较有代表性的还有那个朱大可他们对谢晋的评论，是吧？
　　
　　王小鲁：对，那是后来。
　　
　　刘兵：就是他们那个对他创作影响还是挺大的。
　　
　　王我：对谢晋的创作影响还是很大的，也就是说谢晋对这种评论的认可度或者那个……。
　　
　　刘兵：就是他们当时因为八十年代整体是那样一种气候，那种气候就是那种……，因为他们当时批判谢晋电影里面有一种所谓的那种谢晋模式，那种模式他觉得有一些就是，表面上好像是一种批判和反思，但实际上它是一种更加委婉或者说更加圆滑的妥协在里面。然后他这种批判之后，让……，后来有人这么说，其实谢晋的电影有很可贵的品质，包括崔卫平都说过，他说其实他里面有一种很可贵的东西，他前年写那个在《电影艺术》发的文章就谈谢晋的那个，其实那个东西应该承继下来或者让它延续下去。但是当时朱大可包括李劼他们的一个讨论，对于谢晋模式的讨论，对谢晋有很大的影响，然后可能就是说把这个东西，就是今天看来的话，可能有一些负面的影响。崔卫平写的那个文章。
　　
　　王小鲁：当时朱大可写的文章，谢晋反应非常强烈，当时在文汇报上，专门长文来反驳朱大可的文章，后来就说朱大可结束了谢晋时代，后来谢晋拍了象《鸦片战争》这些片子，都是反响不好，当然朱大可也不承认说就是他结束了，其实历史恰好到这个档上了，是吧，并不是这篇文章的作用，但是从另外一个侧面也说明了当时理论家和这个互动密切。
　　
　　刘兵：因为那时文章很容易就兴起一种带有运动色彩，是吧，而且他当时对谢晋的批判还有政治性的介入。
　　
　　王我：攻击性的还是……？
　　
　　刘兵：就是双方都有，后来朱大可他们也承受很大的压力，包括当时……，因为他对谢晋的批判会直接会影响到上海电影管理部门，然后直接跟他们有一些交涉，我看到过他后来写的一些文章有谈这个问题。
　　
　　王我：其实我不知道别的朋友，反正我是说，比如说你提到的八十年代初比较密切的互动这种东西我是特别感兴趣，我觉得肯定是很有意义的。这个帖子出来之后，也就是这个争论出来之后呢，我跟卢志新去过一趟798伊比利亚，然后跟那个郝敬班见了一次面，然后聊了很多东西。
　　
　　然后其中有一点我印象特别深刻，就是郝敬班包括胡敌就是他们这一些人是特别想做事，他们不是说我拿你当一个小白鼠，然后跟你的作品跟你的人没关系，然后去做一个我的所谓很窄的讨论。其实他们特别想做，他们是看到了独立电影在中国发展这么多年，然后从作品上来讲有非常好的积累和成就，但是理论这块呢的确是有脱节的，就是最起码不是同步，即便说是并行的话也不是同步并行的，可能一个在前一个在后，这个距离有点远。所以他们特别想做这件事。但是这个想法和热情我觉得特别好，因为从创作的角度来说，我们也能感觉到，就是理论的这种东西很少，或者是让我们感觉给力的东西比较不多。赞波是原来做理论的……
　　
　　张赞波：我没做过，呵呵。
　　
　　王我：算写评论的吧，算跟这个电影有关的……。
　　
　　张赞波：好久都没有听理论的东西了，从电影学院出来以后。
　　
　　王我：最起码他是原来是写一些东西的，然后后来转了去拍，对吧。后来开始拍，有没有原来拍，后来去写的？有吗？就是现在咱们知道的？
　　
　　刘兵：应亮其实写的。
　　
　　王我：应亮那不算写吧。
　　
　　王小鲁：应亮写东西挺好，我看过。
　　
　　刘兵：其实最好的理论都是……，有一种说法就是，最好的写作理论可能都是作家写的，就很多作家都写一些创作性的东西。
　　
　　王我：这好像徐辛在帖子上有这个观点。
　　
　　徐辛：我忘了。
　　
　　王我：就是谈到创作者和理论家这种关系的，还记得吗？
　　
　　徐辛：我忘了。
　　
　　王我：忘了。当时我看徐辛的文章我特奇怪，我说这丫是不是哪抄来的，特出乎我的意外，一套一套的，你介绍你当时哪抄的，我知道你当时在欧洲。
　　
　　徐辛：欧洲全看不懂。我觉得魏晓波谈谈。
　　
　　王我：对啊。就是你是头一个跟帖的，你先跟进一下。
　　
　　魏晓波：是这样啊，我先道一下歉，当时刚看到这个文章我的反应确实有点过激，然后又导致了更多的人暴露了更过激的一些言论，我就先道个歉，是我……，我是搅屎棍，我搅坏了这个局，导致了更多的人来表现内心非常不理性的，还有非常敢做不敢当的，还有非常……，不管从学术来说还是从思想来说非常薄弱的那一块，很多人都暴露出来了，本来一开始都隐身或是不说话，看不到，然后现在突然都暴露出来，对这些人造成一些不良影响，这个是我造成的，我先道个歉。
　　
　　然后你们刚才说的怎么又说到了七十年代和八十年代了，我觉得这个和现在是完全不同的，当时创作环境也好，评论环境也好和现在是全不同的，那个时候电影的创作是国有企业或者是……，那种创作，那和现在作坊式的这种创作是完全不同的两种创作环境，所以说那时候评论和创作的关系和现在几乎就是……，我觉得没有必要去和那个时候去做个对比。
　　
　　那么直接从现在来着手就可以了。首先现在的评论，我们知道有中国特色的这个理论，所有的大学，因为我走的是野路子，我没有上过电影学院，我上的是一个学广告的，野路子。那么我们图书馆书架上所有的这种理论书，中国人写的，那么都在谈的都是什么，包括你们说的那个戴锦华，崔卫平这些也是，我并不是很认同，更多的是在谈女权，谈这个中国的什么……，反思这个，反思那个，还有谈什么的，反正就是从政治，从女权，就是从……，符号，都在谈这个东西。
　　
　　就是说把他以前研究的一些东西直接搬到电影评论这一块，那么我看到的更多的是这种东西，直接导致了我刚开始拍片子的时候不知道从哪个地方下手，不知所措，这个完全是一种毒害，我觉得，对我来说。
　　
　　一些国外的书，国外的书不会搞这么深奥的东西，我为什么一看到这文章我就发火，搞这些东西完全还是在学老师的文章，老师的文章本身是不对的，他们是半生不熟的抄了国外的，你再去抄这个老师的东西，他本身是一个不成熟的东西，你再去抄这个东西，那么一个畸形的时代，那些老师写所有的文章都是在七十年代、六十年代、八十年代，这三个年代是一个多么畸形的一个年代，那时候完全不开放的一种语境，每个人写东西都在拿捏拿捏，最后搞出这么一本书来，觉得自己还很牛。那么在这么一种语境下写的书，我们拿这些书来教育下一代，而且下一代……，胡敌也是八十年代，八几年的？
　　
　　郝敬班：八三年。
　　
　　魏晓波：对，同岁，同龄人，那么还不加反思的来接受这些东西，完全按照当时那些人的那些语境来说话，用那种文革语言甚至说，我非常反感的就是说用文革语言……
　　
　　郝敬班：这个老师是指什么样的老师？
　　
　　魏晓波：他的导师啊，或者就这一代人。
　　
　　郝敬班：你说是法国的学电影的人中？法国的电影领域？
　　
　　魏晓波：我觉得他更多的东西不是从法国来接受的，应该接受更多的是中国的东西。
　　
　　郝敬班：其实你前面说的前半段话我还是挺认同的，就是现在有点电影理论都是，比如说性别或者从社会学的角度去分析，其实我写的编者按的这篇文章，就是我们想做的东西，就是你如何能够兼顾社会学的角度，就现在我们已经有的，和美学的角度，然后胡敌……，
　　
　　就是这篇文章不是一篇他写好的文章拿过来让我发，是我们俩在沟通之后，就是商榷出来在第一期我们需要用一个什么样的文章，然后她用了法国哲学家雅克•朗西埃（Jacques Rancière）的文章，然后这个人是这几年会变得在欧洲比较开始引人注目了吧，我说这几年可能是十年或者是更长一段时间。然后他就是第一个在美学从七十年代开始，被给予阶级意识，然后美学有一个非常坏的名声，三十年之后重新提起美学，然后提起它和政治另外的一种关系，所以我们是从这个角度去运用它的。
　　
　　其实也挺奇怪，我说的挺散的，然后就这篇文章出来后，直接针对文章说什么，或者文章的观点的回馈其实是很少的，然后我收到的大部分的回馈，包括现象网这样的回馈，还有我昨天问了张献民老师他怎么觉得，然后他们给我的回馈都是什么是学术，什么是理论，可能这个是比这个文章它的观点引发更大的东西吧。然后……，对，我也不知道……
　　
　　魏晓波：从学术来说这个文章也是有很多不成熟的，有很多的硬伤，这个应该……
　　
　　郝敬班：对对对，这是胡敌他自己也是非常承认的一个东西。首先我们都是研究生毕业，然后可能在本科跟研究生都……
　　
　　魏晓波：对，因为我们受的这种教育走了太多的弯路，那么你们好多人觉得这个弯路是对的，我山路十八弯，我走了多少弯路，你看这弯路走得多好！我引用这么多文章，这种弯路是错误的，为什么不直接来呢？为什么不直接针对中国的电影直接来呢？为什么从国外搞这些东西都搞过来，搞这么多引用，搞这么多东西。
　　
　　金鹏：我打断一下，中国你认为是什么东西能拿出来？
　　
　　魏晓波：自己的东西为什么不用自己的理论呢？
　　
　　金鹏：什么是自己的，自己的理论，中国有什么是自己的理论？（自己不会造吗？）我不知道。说到女权，所有的东西，中国理论是仁义道德礼志信是你的，那你不想想，我认为中国的理论是文革，包括到现在能不能完整形成自己的理论，我现在……，你说我们在创造，当然更好了，就你现在跟我讲一讲电影学院也好，所有的影像包括所有的理论，你跟我讲一讲中国的一条，或者说在座的，我真不太清楚哪一条是中国理论。
　　
　　魏晓波：是自己的理论，怎么还有中国……，不是说一个整体的一个理论，就是每个人有自己的一个理论，你比方说张献民的《看不见的影像》，刚才谁提到的，在……
　　
　　金鹏：不是，个人，说是个人，我认为它和理论是两个概念，比如个人表达一个东西，可能它符合逻辑上的一些东西，但是它和理论是两个概念。
　　
　　就是我们分析就是说中国纪录片独立和外国评论语境是不是不一样，如果评论一个五六十年代外国一个经典电影还有一个中国独立电影，它两个要在中国独立电影和这个电影文本分析框架分析清楚了，就是所运用的一个范畴，这个分清了以后，你再谈，我觉得这个比较重要，你要分清中国独立电影和外国独立电影区别在哪里，那否则的话你不可能拿一个东西，那当然了，你随便拿一个椅子放这，一坨屎，那可能所有的理论都能解释这个东西，但是这不很泛泛的在讲，其实大概是这么一个问题，就要分清他俩不同的一个区别。
　　
　　刘兵：其实他是这样，就是说中国的理论其实他……，比如说我们讲独立电影，然后我们可能要讲独立学术。
　　
　　但是其实电影也好，学术也好，独立，我们说独立于政治，独立于商业，但其实最难的是什么呢？独立一套西方的这样一个话语系统。就是比如电影也是这样，电影创作，比如说我们落到实际的话，你说直接针对电影创作的就是西方，比如说电影史，电影史最直接的印证就是西方电影节，是吧。你怎么样，你必须要进入到这样一个场之中，所以很多人批评电影创作是为西方电影节拍的电影，就完全取悦于西方，我们对独立电影也经常有一些理论家评论文章也指责独立电影这样创作，是吧。
　　
　　那反过来呢，独立电影人指责批评者，指责理论家也是说你们是用西方的话语系统来阐述我们的作品，你这是拾西方人牙慧。但是其实就是说创作也好，理论也好，都面临一个怎么样能够独立于西方的这样一些资源，这样一个困局。
　　
　　但是从实际结果来看的话，创作这方面要比理论要走的好一点，因为比如说我们纪录片创作，还有这个类似像应亮这样的一个导演，他在这个西方和他们电影节也好，或者说进行碰撞的时候，获得了一定的尊重。
　　
　　但是我们的理论相对来讲这方面确实是很匮乏的，就是我们拿不出来能够独立这样的一种成系统的理论话语，一个系统的理论话语。其实它这个……，当然它和……，就是结果是这样，但它你要是深入剖析呢，它要进入到两种不同的事物，它有不同的特性。
　　
　　我看过有人说过这个话，就是说创作它有的时候真的可以横空出世的，因为它更多的和社会现实是对接的，和这个创作者的才华，比如中国社会现实这么复杂，很容易催生出……，就是说在某种程度，对于创作来讲它是有益的。比如纪录片，我们拍的这种东西对西方人来讲就是有力的，有一种冲击感。
　　
　　但是理论不是，理论好多时候横空出世很难，他需要一代一代的累积，但是我们以前的那个太贫弱了，所以说你要想平地起高楼，在理论基本上是不可能的，它必须倚重于西方的那些资源，然后说现代性也好怎么也好，我们谈超越，谈独立，这个东西必须要有……，我觉得是一个过程的，就是从纯学术这个角度来讲，就是系统性学术研究，它需要一个积累的过程，它不是跟创作还有这样的……
　　
　　郝敬班：其实我觉得可能好多人对学术这个东西太陌生了，所以对学术会要求很高，或者很神话，认为学术就要有自己新的理论，然后学术就是要这样提出这世界上之前人类都没有提出来的东西，其实这样是不对的。
　　
　　我觉得学术对我，从我自身上学的体验来说，它越来越对我来说不是一本书或者一篇文章呈现内容，学术是一个系统，是一个很多人在共同的去创造一些东西的系统，这里面可能有一百个人都创作不出来什么，但可能会有一个人是跟这一百个人相关的，就是……，对。
　　
　　刘兵：所以说它其实落实到这个创作和理论之间的紧张关系，就像我在论坛上说过类似的话，就是它也不仅仅局限在中国电影界，更不局限在中国独立电影创造界，它是一个世界性的话题。
　　
　　自从有创作和理论以来，这个创作者和理论家之间的这种紧张关系就没有断绝过。很多创作者都在指责理论家，就是那种泛文化似的研究，那其实这种泛文化似研究，比如说像罗兰.巴特，苏珊.桑塔格，包括德勒兹他们搞那东西，完全其实跟电影创作实际没关系，他是从社会文化层面的。
　　
　　然后我们中国很多理论研究者就把这些理论，他们就是借鉴嘛，就是我们太贫乏了，从八十年代开始就是在横移西方理论，他横移过来之后，他进行中国文本的阐释，然后呢造成我们看起来和实践的脱节，然后我们觉得是中国理论家的问题，但是实质上放在世界的语境当中其实这种紧张关系就是存在的，应亮强调的这个，它是一个和创作不一定是一定要结合，或者说一个多元的这样一个存在一个领域吧。当然其实很多人都期望像巴赞那种理论家，直接催生创作的理论，但是这种东西，巴赞这种东西就比较难得了，是吧。
　　
　　王我：你刚才说的，我觉得有一点，我是特别认同的，就是说这两块东西的发展是脱节的，我现在觉得就是，比方说创作可以横空出世，可以依靠才华和你对题材的把握，可以横空出世一个怎么怎么样的东西，这方面我觉得作为创作者可能很多人都有信心，比方说岁数大点的像徐辛像我这一块的，然后像应亮这样的，甚至像薛鉴羌他们那种年龄更小的这种，我觉得他们都是内心里有信心的。
　　
　　王小鲁：我想说一下哈，就是刚才说的那些西方的东西，就是说我们想找一种东方的东西，就是说西方这一百年来已经内在于我们的经验里面，西方的东西非常有效，对我们，大部分是有效的，所谓谈普世价值，这一点我想这是大家能肯定的。
　　
　　就是说……，我具体到这篇文章吧，我觉得这篇文章，我的态度是它没问题，它没什么问题，它的问题可能就是晓波说的，就是说它有些不成熟，它的方法上没有问题。
　　
　　我刚才也作了一个细读，我就认为它的不成熟体现在哪里？比方说它有一些知识上的错误，比如说这个它说“这些作者导演以前面的作品获得的名望为基础而得以建立的工作室”，那段写的，其实像小帅，他拍第一个片子就有自己的工作室，张元好像也有，这是确定的，也就是说如果你这个知识不恰当的话，你的才华的屹立往往就是错误的。还有这些它里边好多理论，你看看我可以举一下，它基本上说是一个……，应该说非常普通的一些理论，比如说局限美学，那就是说暴力镜头限制去拍，那么这个东西其实很多人在阐释，比如《辛德勒名单》里头，一个人爬到墙之外，他没有去拍那个……，人都被打死了，没去拍那个打死的，反而去拍那个挣扎，然后贾樟柯那个《世界》，贾樟柯《世界》里面有一个欠条，贾樟柯的镜头没有去跟着拍那个欠条，他只是还是静止，而且也得到了那种阐释。像郝建其实也有过阐释，我记得他写过一篇文章叫《被禁止的快感》专门分析这个东西，所以说它这里头倒没有非常新的东西，我觉得啊，但是它的方法没问题。
　　
　　所以，我们老是说西方的一些东西，纯粹东方的一些东西，那么我知道有一些人在做这个工作，像那个黄惠玲，北师大的，他一直在做建立东方的美学，但是我们到现在没有发现他有什么立得住的东西。所以这个，我觉得没有必要强调。
　　
　　王我：其实我觉得东方美学也好，西方美学也好，对我们来说好像不是特别的清楚，搞创作的人。就是我不管它是东方的还是西方的，比方说像李红旗的电影，我觉得他太西方了，但是它成立，他跟中国有关系，是这么一种感觉。那个所以说如果说对创作者来说，这块如果大家伙儿如果有信心的话，就是对做理论的这些朋友，你们建立起这样一个东西来，有没有可能和信心，就是这块其实我们也是挺关注的，要说起来。为什么对这篇文章的那个反应比较激烈呢，就是觉得没有说我们的话，这话不一定说是东方的，也不是说非得与创作有关，就是说你不是自己的，是那种感觉，就是好像你还在一个学生阶段的东西。
　　
　　刘兵：理论它是，它确实……，你比如说咱们都知道，咱们看伊朗电影，看越南电影，陈英雄，阿巴斯啊，但你很少说伊朗有一个理论家什么的，越南有一个大理论家，但是第三世界可能这种东西它是需要一个……，当然也有一些好的地方，比如说什么萨义德那种，他第三世界，他到西方，然后融入那块，然后自成一派成为那种。那像胡敌他们，他们也留学对吧？
　　
　　郝敬班：其实我觉得这篇文章在我看来，就是一个水平非常标准和一般的正常的理论性文章，然后我觉得这个在我们现在都是很少见的，我并没有把这篇文章拿出来说这是一个大师，然后这个提出来多么新的观点或者多么值得人思考的一个观点。但就是我觉得这种水平非常正常的一篇文章，我开始关心独立电影之后，都没有看到一篇我能够去看的，中国人写的，所以我觉得我们是在做这种工作。对，不是说去……
　　
　　张赞波：王小鲁写的文章看过了没有？
　　
　　郝敬班：我看过，赵晔给我发过一些他写的影评。
　　
　　张赞波：你是觉得他那套方式对独立电影要更清楚一些，还是说胡敌那个文章会给我们带来……
　　
　　郝敬班：我觉得是不太一样的，就我没有看过太多他写的东西，我看过赵晔给我发的《扎赉诺尔》他写的那部分，然后我觉得我不知道他怎么……，写那篇文章的时候把自己作为一个评论者还是作为一个理论者来说。
　　
　　金鹏：其实我们并没有批评他，知道吗？胡敌这个其实她的创作已经非常的成功了，他还是在另外一个意义。我今天坐在一起这讨论他，并不是说针对他和你所讲的大师，其实你误会我们坐这里的意思，不是来批评你这篇文章，而是就来能不能延伸一个话题。
　　
　　郝敬班：对，其实我觉得我也不是在为她这篇文章辩护。就是比如说他们之前他们谈到八十年代或者七十年代，这对我来说是完全陌生的，我甚至听不懂你们在谈论的是什么，然后这对我来说也不影响我现在去思考电影。然后我觉得我在说……
　　
　　（刘兵：那其实插一句，那不太对呀。）不，让我把话说完。然后我觉得胡敌这个东西就是……，打乱了，呵呵，（刘兵：对不起），然后（金鹏：你说你不太懂七八十年代）（刘兵：对，还是要有一个承接，对那些东西还是要有一个了解）其实是这样，我先说这个吧，我忘了我刚才要说什么了，我觉得一代人有一代人的特点，即便是八十年代开始引用西方理论的人，他们也不可忽视自己的知识背景，他们所带到中国的理论是一个非常个人或者时代特征的理论，我觉得我们也是这样的，我们并不是……，比如我们这以批人在看中国独立电影的时候能看到一些相同的点，为什么都觉得局限美学重要，或者这一些类似的东西，这只是一个例子，是因为我们的背景相同，就是我们从我们自身的能力出发，能带给中国独立电影的东西。我觉得每代人都有自己时代背景还有社会背景的局限，每代人也只能去做这一代人能去做的事或者做的最好的事。
　　
　　刘兵：但是你们不一样，因为你们是……，像你强调的你们是系统的学习电影的研究生也好，包括国外留学也好，必须对整个电影史，电影理论，整体的系统的框架应该要有一个……，肯定是这样。
　　
　　郝敬班：我说的不是说符号学发展，或者八十年代这些，这些都是我们的日常课程，我说可能是比如说你们提到的八十年代那蜜月期中国出来的一些理论家，那我不是不想了解，确实是我现在不了解。然后我觉得我能做的，也仅仅就是从我们拥有的知识背景出发去做我们能做的一些事情。
　　
　　王我：其实就是我觉得这种，我特别希望就是你们能有那种了解的欲望，其实我们特别愿意配合，就是创作者肯定是……
　　
　　胡力夫：我想说的就是说，这个帖子当时吵起来，就是说，感觉这个配合，这种期待完全是没有的，大家是厌倦，是特别失望的，对理论和学术这块，整个创作整体。从这个帖子，手里没有，它第一篇下来之后，包括王我在内，都是以一种调侃的方式，或者就是是说直接上来就骂的，一上来就是“评职称的”、“装逼犯”，把罗永浩的全文转过来了，胡敌的文章跟罗永浩在新浪博客我想大家都知道，跟罗永浩引用的，我认为是不一样的，然后这种方式……。
　　
　　后来魏晓波又提出魏氏定律，很多这样的东西。我就在想，咱们拒绝的是它这种学院化的、文革化的这种语境，从语境上拒绝了，我们拿什么拒绝了，拿行为，这个行为比她那语境更文革。突然有东西出来一棒子打死了。我上去说的第一句话，咱不能硬逼着河南人说河北腔。
　　
　　我肯定是站在创作者这方的，而且我也不会站在学术方面，因为我是个小学生，初中没有毕业，上到初二年级。所以我对什么理论，学术这些东西，我基本上就没看过，你们说的很多人，国内的，国外的我都不知道。但是我想说的是，我特别希望看到真的就像那种横空出世的，对独立电影有点……，我有这种期待。但是是没有。没有，可是在这种环境下，包括连王我、徐辛出来也是，（王我：先拍砖啊）上来先拍砖。
　　
　　就我对中国知识分子的了解，它这个脸皮是非常薄的，一拍，就不来了。所以我介绍这个知识分子来这个独立电影……，有时候有一些学校里的一些朋友来的时候，我都提前给他们做一下工作，我说你脸皮要稍微厚一点，你既然想研究它，你也应该要把自己那点知识分子那点玩意儿，你放下，进来。所以骂起来，当时，我跟魏晓波上来，我没有探讨什么理论学术对错与否，我就先说骂人，什么傻逼装逼，这些不叫骂人，好……。
　　
　　金鹏：不是，你错了，我给你解释一下啊。我认为上来，这些创作者上来说话我认为很正常，或者是说没有上升到一个理论界的，一个薄厚这么严重的问题，没有上升到，就一个调侃。我当然，我也调侃，没关系的。
　　
　　胡力夫：这种调侃是什么，只是反映出来一种厌倦。就像王我说的，我们期待什么，如果是真的有那种东西，觉得看到以后多讨厌，指出它常识性的错误，它的不严谨的地方，它的疏漏，后来这个东西我不提了，因为指出这些东西不在我的能力范围之内，我指不出来。人家有什么疏漏，我不了解。
　　
　　金鹏：不是，我感觉现在这时，我们所有人到现在我们其实把话语权敞开来，就是应该要让创作者说一说，我们现在理论第一次站出来。
　　
　　王我：其实这样，我当时觉得是（徐辛：他（指胡力夫）是小学生），他小学毕业，在学历上尽可以歧视他。呵呵
　　
　　金鹏：应亮最有发现，这个他刚才还没有说透，应该还是要说一说。
　　
　　徐辛：又是创作者，又是……。
　　
　　王我：不是，应亮这个态度已经说明白了，就是说他逐渐发现这个东西跟自己没关系了，其实我觉得你那态度里面是稍稍带有些许失望，（应亮：对，肯定是有些失望）我觉得是这样的，其实这一点呢，我想让尹五妮来说几句句，介绍一下，她是渤海大学的教……，是教，还是不教啊？教授。
　　
　　尹五妮：其实我在那里面的回帖也是挺少的。
　　
　　王我：我介绍完，她是教学的，然后同时也做理论方面的工作，研究，同时呢她主动要求去做《爽歪歪》的文学策划。然后《爽歪歪》里面很多有关文学策划基本上都是她做的，我觉得她一个特别有意思的角色，就是她特别愿意走近这样的糙人，就是包括他那片子里是不是要有脏话，脏话应该有多少，文学策划都出了很多主意，就是针对这种粗糙的东西，其实她是特别……，我觉得请你说两句，就是我们刚才说的。
　　
　　尹五妮：昨天因为打老虎那个（指薛鉴羌的《年轻时我也打老虎》），睡得比较晚，所以有点休息不太好，所以刚才讲的那个，我有点那个要睡着了。然后我觉得可能是关于这个帖子吧，我自己当时的心态也是挺直接的一种反应，就像郝敬班说的，就是以前因为我也想关注这方面的一些资料，然后我就觉得好像除了一些访谈或者是资料性的东西比较多，但是是我经常看到的那种学术性的文章而不是说一般观影的感受，影评的这种东西，就真的非常非常少。
　　
　　所以在现象网当初呢，我刚开始来，对现象网论坛有点失望，因为我看以前的帖子就是，按理说这样一个非常专门的对独立电影进行研究和报道的这样一个平台，但是没有看到更多的这种学术上一种的交流，甚至对创作者之间这样的交流都比较少，然后都是一些聊天的那种，然后发泄情绪上的东西。所以他贴出这个文章之后我就觉得，这个好像有这样的学术眼光去关注应亮啦。
　　
　　然后其实那个文章我当时都没有说很细地去看硬伤啊或者怎么样。然后我就说不管怎么样应该表示支持。然后下面就受到了……，就刚才胡立夫说的，就我们这些人可能确实，我也没有在论坛上更多这样一种经验吧，然后就是对一些词语可能都挺敏感的，然后就挺受那个，就攻击性的一些话吧，就挺受刺激的，（胡力夫：不敢说话了）后来我就很长时间也就没怎么太发言。
　　
　　后来转过来之后大家呢，好，大家都开始一个严肃的探讨当中，可能说了一点自己的想法，然后我就说其实可能现在的感，好像就有点像那个医生和患者那样一种感觉了，然后他们都认为自己是一个弱势，实际上在某些程度上都变成了一种强势。就比如说，像学院派的一些人可能会有一种心态吧，觉得你们独立电影是一个边缘化的这样一种创作，现在我去关注你们了，然后提出自己的一些看法，但是却得到这样一种回应，然后可能这种心理的失落感也有。
　　
　　然后作为创作者来说呢，好像你给我开出的药方或类似补品的东西对我来说没有任何意义。我们自己DIY的东西可能对我们自己更有效。所以就造成一个非常互相不信任的这样的一种感觉。然后我就感觉好像那个对这样一个氛围和环境，真的那一瞬间我觉得特别的失望。
　　
　　但后来感到特别欣慰的是什么呢，就是王我很快又去召集大家一起坐下来去谈，谈论一些问题的时候，我就感觉到还是有一些很真诚的那种东西在的。要不然之前我会感觉好像这个是很封闭的一个东西，就是你本来是想……，就我也好，胡敌也好，郝敬班也好，我还是挺真诚的，但是自身能力有限，去想进入到一个世界当中，但是这个世界好像就拒绝了，或者是说研究对象，不仅是说不关注，而且是说态度上就是给你好像带来一点伤害吧。
　　
　　然后我就谈谈跟这个帖子有关的感受。然后，还有一个观点就是说，比如说刚才应亮老师说的，我觉得可能也是，他说现在看电影学术这一块，除了电影史，电影理论，电影评论，比如说带有介绍性的，然后或者是跟这剧情相关的，跟创作更具体的一些东西在网络上非常流行，他们实际上是有不同的关注的群体的，比如说像我的研究生，我的学生，他平时上豆瓣，上时光网，看这些东西，但是他们比如说想写正式论文的时候呢，他们可能会去期刊网，去找一些正式的，可以说对他们的写作造成这样参考意义的这样的一些资料，所以我觉得他可能现在形成了两个话语体系吧，他们之间的融合这样的沟通性是比较差的。
　　
　　王我：对，就融合这一块，然后你看那个……，刚才有一个问题，其实是关于创作者的吧，“出去不回来”（在网络直播间的网友）那个，创作者的失望是在于误解还是在于对自己没有帮助？就是这个，我觉得这是一个，应亮你来说说。
　　
　　应亮：没有帮助。
　　
　　汪浩：我觉得没有帮助这是正常的，一个是因为整个电影理论从巴赞之后的话，基本上就是脱节的，没有帮助这是毫无疑问的事情。还有一个事情，我觉得在中国就是搞理论的这一拨人，其实八十年代可以看出来，八十年代……
　　
　　王我：我稍微打断一下，就是比方说这个脱节，就是你们做理论研究的，认为脱节是正常的吗？就是说应该这样的，然后并行吗？
　　
　　郝敬班：其实我觉得导演是不同的，不是所有导演都是一个类型的，有天赋型的，有……，但是也有非常理论化的东西，也有非常理论化的知识分子导演，他们可能对于电影理论要比……，就是一个电影理论者的身份再去拍电影。
　　
　　然后我觉得理论和创作者是有不同的结合的，你不能要求一个理论能对所有创作者都有帮助。对，我觉得其实中国独立电影可能也需要一些多样性吧，我不知道这个东西会不会对某一个导演有一些影响，如果这个导演真能被影响的话，他可能已经有非常厚的知识背景了。
　　
　　王我：其实从刚才回答上能感觉出来，就是导演那边创作那边特别希望理论研究对自己是有帮助。
　　
　　胡力夫：我更正一下吧，我觉得有帮助，对我来说，我看了一下，还是有点帮助的，想想不是没有帮助，还是有帮助的。
　　
　　刘兵：帮助也分层面嘛，有的直接……
　　
　　胡力夫：有点帮助，那他的做出一些归纳性的，就是命名性的这样的词语价值，它对我……，反正它对我还是有点帮助的，可能我没上过学，学点东西。
　　
　　王我：离期待还是有点距离，也许离你期待还有……
　　
　　胡力夫：离我期待还有距离。
　　
　　赵大勇：我是这样看啊，我是站在创作者这个角度，我一直认为这个评论的这个体系这个东西，我觉得它可以没有对我没有帮助，但是它很重要，我觉得它是独立的一个个体，他应该去看，他应该有这个自觉能力去写东西，但是对于我导演来讲，没有关系，我也不需要那个东西，如果是需要别人写出一些语汇来帮助我，那就说明我完全没有独立思考的能力。
　　
　　王我：假如说，比方说现在理论者想通过它的努力和方式来帮你一把，你接受吗？
　　
　　赵大勇：我不需要接受。
　　
　　王我：就是说，咱们正在说一个互相之间的一个态度
　　
　　赵大勇：但是我很喜欢这种感觉，因为那是另外一个学术的一个体系。
　　
　　王我：其实刚才我说的也是这个。
　　
　　赵大勇：它只是相互之间有瓜葛。
　　
　　王我：我想说的也就是这个，就是有一些东西，不管是理论也好，创作也好，还有其他各方面都有一个问题，就是它就是从某个东西脱胎出来之后，它一段时间它会自己运转，它就像母体之外的东西一样，它会自己运转了，但是呢，返回去去看，它真正脱胎的时候往往特别生动。
　　
　　就是我的感觉，我是希望有那么一种，就是那种状态，就是特别生动的状态，就是在脱胎和那个什么那种状态，而不是说完全剥离出来之后，建立另外一套体系自己去运转了，那种东西我也觉得没有关系了，真是没关系。但是我不太期望是那样一个，尤其是中国现在目前一个状态，独立电影。
　　
　　其实独立电影特别需要支持，哪怕是评论性的支持。上升不到理论都没关系，哪怕就是只言片语评论，比方说为什么大家对网络上的一些跟帖什么的，骂也好夸也好这种东西就是特别感动，就是作为创作者来说，就他觉得这跟自己有关系，即便是骂他也觉得有关系，他觉得这个东西的确是我创作的一种延续，就这种感觉。其实这种感觉我觉得如果……，假如说，从我内心来说，如果说让我去选择，我更喜欢，就期望你们能做一些评论性的东西而不是理论性的东西，这是我的感觉而已，至于说是不是你们应该去做理论的东西，那是另外一回事，这是我的感觉。
　　
　　郝敬班：其实我想起来就是我第一次看你（王我）的片子的时候，在张献民的工作室，然后崔卫平跟你说，我觉得这个《折腾》后面应该怎么剪或怎么构建这个叙事更好一些。但这对我来说是作为一个理论者不能接受的东西，我觉得你永远不应该去告诉创作者你该怎么做，那是创作者的事。
　　
　　而我觉得，就说到理论，比如说李红旗他会说他在若干年之前受《等待戈多》的影响非常大，为什么电影理论不能作为一种……，可能是因为它跟电影的关系是太近了，为什么它不能作为就是你的背景知识的一部分，去了解，就像一个导演他会了解一部小说，他会去看书，他会……，可能有一些导演会去看哲学，我觉得这对我来说是一样的。
　　
　　魏晓波：你怎么上升到……，不是理论高度，我之所以骂是因为胡敌引用的理论，他的好多东西是不对的，并不是说理论不好，谁也不会去学一些……，每个人上学的人都会看很多西方的哲学的或者这方面的一些电影方面的书，都会看这方面的书，包括这些创作者，别看他们自己说没读书没读书，都看过这些书的，谁没看过，看过。主要是引用的理论不对，并不是说理论不好，就是说理论引用西方的没问题，你引用一点对的，更能够针对中国独立电影的这种理论。
　　
　　中国独立电影也别把它当做一个，非要有一个体系，新兴的，非常薄弱的，每年中国的剧情片就那么一点嘛，纪录片也就那么几十部嘛，真正好一点的，所以说本身电影创作没有一个体系，你非要把它理论上总结出一个体系来，这个也是不合适的。
　　
　　郝敬班：我也不知道为什么我跟你的意见会这么的不一样。我觉得她引用的理论是非常有筛选和对中国独立电影非常有用的东西。我这次回伦敦还专门买了好几本这哲学家的书……
　　
　　王我：伦敦能买到研究中国独立电影的书吗？
　　
　　郝敬班：这也是一个悲剧，对。
　　
　　金鹏：小鲁，我想问一下，就是中国现在有一个吕新雨教授，我想请你说说现在中国现有的研究纪录片，做的比较……，大家都知道的，就是基本上能拿出来的。
　　
　　王小鲁：其实这个问题又是另外一个问题了，就是纪录片的理论问题，其实大家可以看到，因为吕新雨做的这些研究，她的对象是电视纪录片，她是体制内的，虽然她研究的很多片子是独立出资，没有电视台放映的，但是她基本还是一个体制内的，所以说她……，因为吕新雨说实话说她也是一个体制内的人，虽然有她一些社会议论的设想嘛，等等。
　　
　　王小鲁：对。那么其实到了DV时期之后，它就彻底草根了，它不在体制内了，我刚才举的那个王迟（雅典的老王）的例子，他不在体制内，他拒绝，当然现在好一些了，我刚才和……，刘寻一起，是吧，他想做一个关于体制的硕士论文，但是老师也不是……并不是非常感冒，是不是。就是说这个……，其实，所以说留下了很多问题。
　　
　　其实中国纪录片其实正好二十年，是吧。从1990年开始，那么上个十年得到了研究，……戴锦华有研究，新纪录片运动，那么吕新雨研究的更多一些，但是这个造成了大量的问题没有解决。
　　
　　比如说简单的一些问题，比如说九十年代创作里面有一个超8运动……，我现在在整个这个东西。包括张献民老师前段时间写一些文章，说BATA之后就是DV，其实把超8这一块漏掉了，这个不应该，因为后来我跟季丹聊，这个超8是给非常理想主义的一个运动，它跟日本的定义超8有关系，一个是这个问题。
　　
　　还有一个问题就是吕新雨他把这个新纪录运动他过于理想化了，他把体制内的电视台播放，就是上海的纪录片编辑室，还有这个北京的生活空间……他把这些作品和新纪录片片导演的另外一部分作品，像张元这个《广场》，还有很多这种作品吧，这个《阴阳》啊，其实这些全是体制外的，他把它放在一起。
　　
　　其实现在我就想这个问题需要解决，所谓新纪录片运动的新，就在于它的自下而上，而电视台体制内的那一类纪录片，其实仔细看它的阐释全是一元化的阐释，随便拿一个片子来看，比如说我举个例子，那个《毛毛告状》，一个湖南的一个女孩，因为跟上海的一个残疾人，同居了，生了孩子了，然后她去抱了这个孩子来找这个男的，那男的他不认账，是吧，最后的结局一定是解决了的，在……等等帮助下最后解决了。再举一个例子比如《泰福祥日记》，97年中央台生活空间的，就是说张家口的一个百货商场要转型了，开始的时候，拍他们那种挣扎是非常生动的，最后肯定是打一行字幕说“一年之后他们的工作都提升了”。其实就是说这个电视台的控制是非常的严密的，所以吕新雨老师留下了一些问题。
　　
　　我的意思整体就是说其实这个新的十年研究的非常少，没有发表的空间，你基本要发表，张亚璇跟我说过不愿意写，我说为什么不愿意写，她说稿费太低了，有少数的一些杂志愿意接纳这样的一些评论，但是稿费太低；那些像《电影艺术》杂志人家不需要稿费，都在体制内，是吧，发了之后我可以评职称，另有妙用，对吧。这样一种情况。
　　
　　刘兵：其实小鲁刚才说的我觉得，就是他有一点，就是我们谈学术老是把它想成是一个原创性的理论，我们觉得只有原创性的理论才是学术，包括我们看到西方啊，引用他们。
　　
　　但事实上，比如说你真正扎扎实实去做一些细节性的问题，其实它就是很好的学术。上次张献民老师讲座的时候也提到这个问题，像小鲁说有超8时代啊。其实学术不一定是要有一个大的理论什么非常这……，就是一个公式，然后我们就普遍引用，不是必定那样。
　　
　　我们有很多具体而微的问题都没有得到一一的澄清，这些工作都没有人去做，其实这些东西去做出来可能就是很棒的学术。比如说我前一段时间看现象咖啡馆这，就有美国人研究小津的那个书，包括韩国人做电影史的，他都是很……，他很踏实的做一些具体的，把那些东西调研，一部片子怎么产生，其实这些工作也许我们的这个……，在中国现场的这些研究者可能要比西方人做起来要更有得天独厚的优势，而这些具体而微的工作没人去做，大家总在构建更宏大的东西，然后其实那些宏大的东西呢就是空中楼阁，而具体的东西就都荒疏了。
　　
　　王我：张献民“独立十年”的时候说过一个题目，说如果那个……，就是“独立十年”的那个讲座上说过的吧，就是如果有一个人去做这样的研究，他举一个例子就是说，去举一个电影局，比方说一个禁令的出台是怎么出来的，然后你甚至可以细微到他的日常生活，比如他昨天晚上的性生活是不是很和谐，什么，等等，类似这样的问题你去做研究去写一本书的话可能会更有价值，就是你刚才说的具体而微的东西，其实中国有很多这种特别偶然的东西特别那个……，就是怎么说呢，不合情理的东西，然后就那么在推动，其实有很多事儿是这么出来的。
　　
　　王小鲁：其实张献民说的这个东西我觉得用精神分析的方法是特别契合的。
　　
　　王我：对，我觉得是。
　　
　　王小鲁：所以说现在其实对于西方理论也好，大家不要一味的反感，就是咱们反感的是处于复印机状态的文章，复印机，是吧。我觉得应该是这样，学到一定阶段之后把理论忘掉，让它沉淀在你的潜意识里面，比方说我一看到这个片子我想起了，拉康，什么什么，就是这样，没必要，但是你沉淀到你自身，你化为你自己的之后，你自然而然的……。
　　
　　王我：对，成下意识就对了。
　　
　　汪浩：实际上一回事嘛，现在搞理论的……，我是学过的东西，基本上就是生吞活剥扒过来，扔出去，然后再扒过来再扔出去，这个不灵了再那个，那个不灵了再……，什么都往这扒，有什么意义？一点意义都没有，双方都没有意义，对我们没有意义，对他可能也没有意义。那这个文章的话我随便换个题目一样也可以发出去，……很平庸的东西。拿出来干嘛呢，没意义。
　　
　　王我：当时好像说到这个问题，魏氏定律什么的。
　　
　　薛鉴羌：你们同意这个魏氏定律吗？
　　
　　徐辛：什么定律？
　　
　　薛鉴羌：魏氏定律，魏晓波定律。
　　
　　胡力夫：就是他说在一篇文章里只要把这个名字换成另外一个人，或者随便换成哪一个，这个文章还能站得住的话，这篇文章就是抄的，就是学术垃圾，就是没价值的，有这么一个定律。（魏晓波：这是从休谟那边来的）
　　
　　这个定律我是反对的。我反对的理由是，如果从独立电影来说，比如把他换成张艺谋，像三只唐僧说的，我觉得就在理，换成张艺谋这个文章就站不住了，为什么换成应亮也可以，换成我也可以，换成王我也可以。
　　
　　王我：说明它独立电影还是有一个……
　　
　　胡力夫：有一个归纳性的，我觉得我们大家的创作环境很类似，然后这个换一个人名站得住，但并不代表这篇文章就一定是抄的，完全没有价值的。
　　
　　薛鉴羌：那评应亮的电影干吗呢……
　　
　　汪浩：对，那评价应亮干什么呢？
　　
　　薛鉴羌：就直接叫独立电影分析呗。
　　
　　胡力夫：应亮身上没有一个群体性的东西吗？你认为应亮身上和你没有一致的东西吗？我不觉得。
　　
　　王我：最起码性别是。
　　
　　呵呵
　　
　　刘兵：它这个讨论里面其实它里边就有一些话语暴力的东西，包括魏氏定律，包括一些糙话啊，它这个话语暴力呢，它其实……
　　
　　胡立夫：这个非常文革的
　　
　　刘兵：对，也是一种不独立的表现。就是说，你说独立，其实你整个的反应方式就不独立，这反应方式折射出来的你意识当中是文化里面积淀下来的东西，就是我们为什么不能……，反正我是一个改良主义者，为什么不能就是……
　　
　　王我：试着站在对方的角度看看。
　　
　　刘兵：谈理论和创作之间的关系，改良，我看唐德刚写那个《晚清七十年》，他说这个康有为变法，那个李鸿章、张之洞给他钱，他都不要，他就把这些人拒绝掉，导致其实跟他变法失败有很直接关联，如果他跟这些人去合作可能事情就更加良性的发展。我觉得就是说，有一种创作者和理论者之间的这种关系也可以使改良的那种方式去处理。
　　
　　王我：这个我特别赞成。我其实……，其实现在就是这方面不够，从两方面来说做得都不够。从创作这方面，以魏氏为代表，就是第一个反应是拒绝，其实我也有这种态度和感受，就是第一反应是拒绝的，可能就是害怕被“强奸”，然后那种感觉，就是有一种下意识的自我保护的那种。虽然貌似气势汹汹的，但使其实心里面是有一种点脆弱，有阴影的那种感觉，大家伙儿可能都有类似的感觉，补旦有吗？
　　
　　白补旦：我说的大家能听懂吧。
　　
　　大家笑……
　　
　　王我：能听懂，普通话肯定应该能听懂。
　　
　　王我：阴影，看，这个是阴影的表现。
　　
　　其实就是可能大家伙儿都有这方面的体会吧，即便是没有针对自己的，然后以一种群体的那种反应都有那种感觉吧，应该是。其实大勇刚才那个话，我就觉得特脆弱。
　　
　　赵大勇：我很少看别人评论，包括我的电影出来以后，谁写了什么评论，我只是针对一些我感兴趣的人，比如说小鲁写的东西，我会去认真的看，还有一些其他人写的东西……。为什么后来我不大愿意看了，你知道吗？
　　
　　王我：小鲁没写好呗。
　　
　　赵大勇：大多数批评家啊都是……，带有那种……给我的感觉，就是皇权性质，你知道吧，都想要去指挥谁，我在06年的时候我在……当然我不知道你们现在讨论谁的文章，我也没有看，那我从一个创作者，去来跟这个批评家在一起，就写评论的这些，问题上的这些看法。我是07年在云之南的时候给我一个最大的触动，我是第一次接触批评家，当时在云之南的那个……
　　
　　汪浩：张亚璇？崔卫平？
　　
　　赵大勇：崔卫平老师，他给我的感觉就是，你要应该这样拍你应该那样拍，你那样拍不对，我说这个东西，你是谁啊，你是我的爷爷啊还是……，你非得要去指挥我怎么样去……，
　　
　　胡力夫：讲到一些反感的这些语言。
　　
　　赵大勇：所以我就特别反感这种东西。
　　
　　王我：阴影，阴影。
　　
　　赵大勇：你应该有一个独立的思考的一个能力，你作为一个批评家你应该去……，我创作者给你了批评的一个源泉，但你批评的目的是在哪里，不是说指挥艺术家你应该怎么走，创作者应该怎么样去创作，应该让大众知道，这群创作者创作出来的作品是要影响社会的。（徐辛：要为你服务）反过头来，我不一定说是你非得是要说我好，但是你至少在我的作品里看到一个大众性，你这个大众性是干什么的，你的批评的目的在哪里。不是要什么艺术家该怎么样去操作。
　　
　　胡力夫：这个也不对，你不能要求人家在你的里面看到什么性。
　　
　　赵大勇：我并没有要求他是怎样，至少他别要求我怎么样去创作，你指挥我怎么样去拍，我是创作个体啊。
　　
　　胡力夫：然后我说一下他这个文章，他这个文章我就觉得他就做了一些，就像命名一样，这种归纳一下，给这个取个名字，给那个取个什么名字，可能引用些什么，然后，就是一个这样的文章，不是要指导应亮要怎么怎么做就好。或者像魏晓波那个，你自己后来发那个影评，里面写的那个什么是……，那个倒是指导你怎么做了，我也没见你骂他。
　　
　　胡立夫：犯了常识性错误比那个谁的要多多了，那胡敌写的要多多了，那常识性的错误。
　　
　　魏晓波：对，我指出来了。
　　
　　胡力夫：对，就是为什么当时你不骂他，这个我想问你这个原因。
　　
　　魏晓波：是这样的，因为我是大学中就是读书嘛，读了大量这种理论性的书，那种反感，真正你自己拍片了之后，你发现以前的理论书对你的那种浪费那么多的时间，然后给你的那种潜移默化的东西，你一看到这种东西就本能的反感。
　　
　　胡力夫：胡敌他也是跟你同岁的，大家是一个年龄的。
　　
　　魏晓波：本能的反感。
　　
　　胡力夫：她虽然在法国，可是她受的是中国的教育，去的法国，那这样谈下去这个论坛就会变成一个受害者的诉苦会，真正发言的全是受害者，没什么可说的，这样。都在讨论这个，就为什么说，他写的那个你没有那么激烈的去反对他，没有骂他“你个傻逼，你写我这个的东西……你怎么怎么，可是胡敌这个情况，你评职称什么什么，我想知道你作为……，评论你的时候你当时心里怎么想。
　　
　　王我：他心里阴暗呗，那个评论的是应亮，不是他。
　　
　　胡力夫：我有这种猜测。
　　
　　魏晓波：那也不是，如果评论我，我也受不了，这么写，我受不了。首先我的语气应该是过激了，这个我道歉，确实不好，非常不对。
　　
　　王我：接受，接受
　　
　　胡力夫：这个接受了。我就想搞清楚在创作者心里这两个评价的差别，你比如说我，我很诚实的说，我欢迎大家都评我，我都看，我都喜欢看，骂我也行，夸我也行。
　　
　　魏晓波：写第二个评论的是我《业余》中的……，虽然说没有直接拍到，是我拍摄的对象，是这个人写的。
　　
　　刘兵：所以说它其实帮助，它里边，就是说可能它没有对实际创作，说理论有一个直接的帮助，但是有人去关注你的作品去给你写这篇文章，本身至少对于部分创作者来讲，它就是一种帮助，因为它有关注嘛。在这个意义上来讲，比如说有一些人写的文章，我觉得还是有一些创作者还是期待有人来反馈一些信息，好与不好，但是有人关注了，这个意义上来讲，它还是一个作用。
　　
　　赵大勇：别人写我的东西我很期待啊，但我期待的东西不对。
　　
　　刘兵：你就是希望他写好嘛。
　　
　　赵大勇：不是，不是希望他写好，他写的东西太让我没法接受了，我没法看。非得要……
　　
　　王我：回头我写一个给你。
　　
　　胡力夫：所以说他到一起以后，一起接触以后……
　　
　　刘兵：那是能力问题。
　　
　　王我：其实我觉得今天有一部是……
　　
　　赵大勇：我真的希望就是说写东西的人，批评的人，真的能够……，别太被什么以前的什么西方理论也好，现在的什么理论影响，应该有一个真正独立思考的这个能力，我很强调独立性的问题，不能依靠别人的理论去嫁接……
　　
　　胡力夫：我认为这个独立性不是自我性，独立性是有我，有别人,有说的这种……，它有很多东西综合起来的一个东西一个独立，是这样一个东西。并不是说完全自我就是独立，那叫独，（大笑）我觉得有独无立，真正的独立他要站起来才叫立。那这个站在社会中你怎么站，你肯定是要有一个……
　　
　　汪浩：胡敌的这个文章，我……
　　
　　王我：一条腿站，一条腿站就是独立。
　　
　　胡力夫：那叫独。
　　
　　汪浩：不是啊，胡敌的那个文章，我看的比较晚，我过了一个月才看到的，我当时看到觉得很烦，你知道为什么烦吗？我以前有一段时间专门写这个东西。
　　
　　汪皓：你以前也干过这事儿。我干这个，我当枪使，我拿钱给人家写论文，我一看，哎呦，这不是我以前写过的东西吗？就这种感觉知道吧，为什么这种感觉，这个东西你里面可以看到所有东西，就看不到这个作者，他到底什么人，你到底是什么人。
　　
　　王我：它看不到作者。
　　
　　汪浩：你能看到作者吗？看不到作者本人，这玩意儿我太熟悉了，我经常写这个东西。
　　
　　参与者：我觉得西方教育和中国教育不同……（几位对他说：坐过来坐过来，沙发沙发，站着跟领导似地，呵呵）你总说那个独立性或思维独立性，在西方来讲并不是说你独立性建立在一种spontaneous（原话中有一个单词，不知道对不对，请勘误）自由的想法上，比如说像西方的知识分子或什么，他会学习，比如说他从希腊的哲学就开始学起，一直学，他要学很长时间，他在三十岁或者四十岁、五十岁之前都是在写别人的文章，都是在去试图去诠释别人的理论，在这之后他才有机会去真正把自己的理论建立起来，所以这个……
　　
　　汪浩：不是他自己的理论的问题，比如说很简单语言学运用到电影理论之后，你还能看出来，这是他自己的东西。
　　
　　刘兵：其实他问题很简单，就他这么去操作……
　　
　　汪浩：你丫写的东西就没有自己的东西，没有自己的东西在那
　　
　　参与者：是不是你自己的东西重要不重要
　　
　　汪浩：不是你自己的东西重要不重要，你没有你自己的东西，你说他这个人到底是什么看法？到底怎么理解
　　
　　郝敬班：你让别人把话说完吧。
　　
　　汪浩：我不是说他不能引用别人的东西。
　　
　　郝敬班：让他把话说完你再……
　　
　　王我：对，你让他说。
　　
　　参与者：他至少用了别人的理论去谈论了另一部电影，对不对？
　　
　　汪浩：那可以用啊，那你的看法是什么？
　　
　　参与者：这已经有自己的东西了，对不对？这已经有自己的东西了，有很多哲学家比如说居杰尔（请勘误）他就是用拉康的东西去谈一部电影，他没有自己的东西，他就是用拉康的东西说电影，他自己都说，他自己都在否认自己有自己的东西，你怎么可能从理论上讲怎么可能……，你说这些话都是别人的东西，在说你自己是谁的时候，你已经用一个别人的理论诠释你是什么，比如这个仁兄，这个刚刚他说我们要创作一个什么独立于西方的体系，这个独立于西方的体系这个观念本身就是西方人创作出来的，十九世纪末的浪漫主义时候，因为那个整个殖民主义这样一个禁罚，那个才创立出来这种反殖民主义的一种情怀，就是说我们要把土著民族都要文化独立，有他们自己的文化自由，然后这个东西又被殖民主义所利用，所以使得你应该保持你自己的原样，你不应该现代化，你不应该怎么怎么样，你这个东西你想自己文化独立，这个东西已经不是你自己的东西了，已经是别人的东西了，所以这些讨论我觉得真的很无聊。
　　
　　汪浩：我觉得很无聊。你完全不知道我在说什么，我也不知道你在说什么。
　　
　　王我：介绍一下自己。
　　
　　参与者：没有，我不是圈里的人，我就……，做珠宝的。
　　
　　很多人说：都不是圈里的，呵呵
　　
　　王我：做什么的
　　
　　参与者：做珠宝的
　　
　　王我：做珠宝的，人才啊，呵呵
　　
　　刘兵：但你这个说法我觉得也……，你那个说法也可商榷啊，要求独立性是一种本能的自我尊严，它不一定就是说是一种横移过来的西方的这种后殖民主义的这种反抗性思维方式，是吧……
　　
　　珠宝哥：我觉得这就是咱们的观点完全不同，我觉得一个人想独立这本身，已经不是他的独立性了，他自己追求独立本身已经是在……，已经是别人在告诉他要怎么去独立。
　　
　　刘兵：那你就完全否认人的……，你就把人诠释为文化属性，没有别的……
　　
　　珠宝哥：这就是咱们对于人认识的不同，但是，我觉得你有点性虐待倾向，真的，一方面你说我们应该独立，独立，然后另一方面你又去追求说我们应该那个，我们应该有很多理论知识，我们需要有针对性的理论帮助我们，支持我们，然后感觉自己是一个受害者，需要别人的支持，需要别人的帮助。
　　
　　在我了解，在西方很多拍独立电影的人，他们并没有说要这么功利的说要去读一个理论，读一个什么精神分析学或者哲学，读一个什么电影理论，他们只是从不同的中间吸取不同的东西，比如伍迪艾伦拍一个东西，他会……，他没有这么强的针对性，他没有这么功利说“我需要被帮助”
　　
　　王我：我知道，有一个问题吧，从一个中国创作者的角度出发就是我觉得需要，错吗？有错吗？
　　
　　就是我需要这种支持，有错吗？西方的作者可以不需要这种支持，我完全可以自己去做任何这样的事，但是作为中国的创作者，我觉得我需要一下，如果有的话我会感激，这种东西有错吗？不应该吗？
　　
　　珠宝哥：这种没有错，这种绝对没有错，比如说我就需要我父亲的形象教我怎么去做人，这完全没有问题，但是说并不是要那么有针对性，是不是每篇文章都要说非常具体的，比如说刚才这个人说我就希望特别有针对性的，我希望怎么怎么着，这种文章……。父亲就跟你说一句话，他没准就不对了，你不用听啊，你骂你爸也没有什么必要吧。
　　
　　王我：就对他来说，可能就是他在某一个时期特别需要，对一个人来说，他在某一个时期，也许再过三五年我就可以完全抛离这种支持，你们不用支持我，我已经可以……，或者说自身运转了，也有可能。
　　
　　尹五妮：我觉得他写文章不同影响的是个群体，有时候比如说他可能不会说直接对创作者产生什么具体的影响，但是他有自己的读者群，他影响这个群体，然后形成更大的关注面，他们可能会有一些新的想法，但是首先就像王我老师，这个态度和需求肯定是存在的。
　　
　　王我：对，其实今天大家过来坐在这的意思就是有一个特别微小的目的和作用，就是大家伙最起码互相看看对方这张脸是怎么样，认识了。我觉得这就是一个开始。
　　
　　胡力夫：对，坐到一起了。
　　
　　王我：对对对，我觉得这就是一个开始，而不是那种，比方说王小鲁，我听说过，我知道，然后他戴不戴眼镜，我不知道，就是像这样的魏晓波他戴眼镜有胡子，这个我知道，所以我自然对他产生一种亲切感，不管他是作者，他还是理论家，我首先对他有一种，最起码生理上的亲切感。其实我觉得这种东西其实特别重要，因为这个圈不大，人不多，然后大家伙儿还相互不认识，我觉得这本身就是一个特别……操蛋的一个问题。就是应该是都知道的。
　　
　　珠宝哥：对，既然是这样，大家就应该互相团结，干嘛还要互相攻击，对不对？
　　
　　王我：对，其实不是攻击，其实开始的攻击可能是一种下意识的反应，真正今天大家能坐在这，其实就是一个特别棒的事，真是特别棒的事。
　　
　　原来我从来没有设想过能跟王小鲁先生，或者像跟敬班这样身份的人能坐在一起，就是（:-D）……（大家笑），真是这样，没有想过，真没有想过。我觉得我能跟朱日坤坐在一起。
　　
　　然后我跟敬班聊的时候还谈到一个问题，就是说那个宋庄啊、南京啊还有那个伊比利亚这种感觉，比方说左靖，我觉得左靖，就是左靖在做影展这样的事儿，跟老朱的方法不一样，就是左靖的影展做起来就是放给大家看，然后左靖觉得我给大家提供了一个还相对不错的放映机会，我做这么一件事儿我心里已经很高兴，然后作者的感觉可能是：我帮左靖做了这么一个活动，我把我的片子提供给他。大家伙儿是这么一种心态。
　　
　　然后可能宋庄希望做到的是什么呢？能给大家提供一种帮助，比方说你字幕没翻译我去找人翻译，我去帮你杀价，我去帮你砍，你不太清楚谁翻译的好，我去给你找这些人，做一些特别细微的事儿，这些细微的事儿对作者有很大的帮助，然后作者会有一种……，最起码一种感激的心理在。其实现在这个圈子的很小，不像一个大的什么电影构架什么的，现在可能扒着指头数，数不够一百人去，就是这么大的圈子，这个圈子能不能做出事来，可能就在于这帮人相互之间的一种态度。
　　
　　珠宝哥：我完全同意你说的，但是有一点就是，现在说这个，有点自我……（郝敬班：被受害者化），对对，被受害者化。
　　
　　每个做独立电影的不要觉得在中国做独立电影难，在西方做独立电影也很难的，你不要以为有很多资金支持或者什么，做的人很多，你想拿的那个资金是很少的，但是没有一个，至少是我认识的，他们做独立电影，没有说非得去……，就有这么强的依赖性，觉得有一个人会写一个东西能帮助我怎么着。前一阵我就跟另一个老干艺术的人也聊，他说我做一段时间艺术了，我希望找一个评论家给我写，写了以后告诉我以后自己怎么发展，这依赖性在西方确实是很少的。
　　
　　王我：我知道在西方是不存在的，这个可能在中国来说现在是一个初级阶段，真是很初级的，这种依赖性是相互的，像你说的，行，你丫别拿我的片子说事儿，爱说谁说谁，其实很简单，其实就是一种很简单的，人情似的相互的支持，真是这样。我觉得应亮如果是脾气爆一点，像魏晓波，“胡敌，你丫别拿我文章说事儿”就这么简单。
　　
　　胡力夫：说到接触的时候，有一个就是方法的东西很重要，就像他说做影展，一个人做影展，拿我的片子了，我把片子给他我可能有两种感觉，一个是我拿片子给他，我被利用了，一个是我拿片子给他，他帮助我了。这两种，这同样是影展，为什么会作为一个拿片子产生两种感觉，这就是和方法……。同样反过来作为做影展的人来说也是，我拿这个导演的片子，我认为我是帮他了。
　　
　　王我：我要心存感激，对，我要心存感激。
　　
　　胡力夫：有的我拿出来以后，这个导演帮助我了，他们之间这种感觉在操作上，这种感觉是从操作上产生的，现在大家做下来了，需要解决的是一些这样的问题，至于一定说什么理论是有什么实践帮助。
　　
　　珠宝哥：我完全可以说这种讨论才是有意义的，理论怎么怎么着，太虚了，其实这种人际关系就是生产力，你想生产出好电影，你更需要这种很团结的人际关系，就不要搞什么窝里横。
　　
　　尹五妮：又和谐了。
　　
　　徐辛：挺和谐。
　　
　　王我：那个眉头紧锁的张赞波。
　　
　　张赞波：因为我对那个文章具体不是太清楚，就你们怎么吵的，但是觉得刚才王我老师讲的那些话，需要帮助的，就有反驳的。
　　
　　珠宝哥：我没有反驳，但我就提出这么一个，这也是需要关注的。
　　
　　张赞波：对，我认为那可能只是王我老师的意见或者说一部分人的意见，但是我不这么认为，我是绝对不会找理论和学术去要帮助的，我觉得这个帮助跟王我老师刚才所讲的咱们在团结啊，该做翻译的做翻译，那是两码事儿，那个团结是两码事儿。我觉得我赞同应亮……
　　
　　
　　后面还有到了开饭时间，录音没有，徐辛在大家陆续开始去点餐之后，还有发言，请徐辛补充则个，呵呵，抱歉。（回头我们会把当日的现场视频上传）
　　
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