今天上午论坛情况汇报
现场参与者：（不分先后：）
沙漠鱼（魏晓波）
王我
王小鲁
郝敬班
卢志新（直播台）
张赞波
徐辛
赵大勇
汪浩
胡立夫(胡匪）
尹五妮（以及她的两位学生）
应亮
朱日坤
刘寻
薛鉴羌
珠宝哥（未知实际姓名）
刘兵
泥巴（直播摄像）
以及现场几十位围观者
网络参与者（我看到名字的）
雅典的老王
毛晨雨
临津河
Mario
ango
后来跑到网上的朱日坤（老猪）
以及其他103位网络围观者
（未及者，请见谅：），记忆力烂）
英雄帖-创作与学术论坛-网络激辩的现场演绎版
2010-10-04 16:03:27 卢志新
2010-10-04 16:12:11 卢志新
应亮表示了自己对于自己被评论的看法，也表述了自己对于电影理论研究的一些看法。后来在王小鲁的提问中，应亮表示西方理论对于自己的电影创作是没什么影响的。
王小鲁大略梳理了中国80年代以来电影理论研究的发展情况，以及这几年的情况；刘兵也就此发表了自己的相关看法；
魏晓波对作者表示道歉，说是自己开了坏头，让大家在网上后续的讨论中表现出了自私的一些不好的方面；
有讨论到创作和学术之间并行的问题，以及如何并行的问题；其实，最后是没有什么共识的；
导演大都表示理论研究对自己的创作没有什么帮助，赵大勇表示理论可以做，但自己没兴趣，也不需要理论来提供什么帮助。他特别提到在07年云之南上崔卫平告诉自己作品应该怎样怎样，他不喜欢那样的。
还有还多具体的讨论，详细的我们会尽快整理发表文字实录。
我的剪辑电脑坏了，所以视频啥时候上，说不准，哈哈。
各位，尤其参与者可以谈谈自己意犹未尽，尚未完全表达的观点：）
王小鲁大略梳理了中国80年代以来电影理论研究的发展情况，以及这几年的情况；刘兵也就此发表了自己的相关看法；
魏晓波对作者表示道歉，说是自己开了坏头，让大家在网上后续的讨论中表现出了自私的一些不好的方面；
有讨论到创作和学术之间并行的问题，以及如何并行的问题；其实，最后是没有什么共识的；
导演大都表示理论研究对自己的创作没有什么帮助，赵大勇表示理论可以做，但自己没兴趣，也不需要理论来提供什么帮助。他特别提到在07年云之南上崔卫平告诉自己作品应该怎样怎样，他不喜欢那样的。
还有还多具体的讨论，详细的我们会尽快整理发表文字实录。
我的剪辑电脑坏了，所以视频啥时候上，说不准，哈哈。
各位，尤其参与者可以谈谈自己意犹未尽，尚未完全表达的观点：）
2010-10-04 17:50:30 表象(刘寻)
我比较缺乏临场争取话语权的能力，所以基本上“憋坏了”：）王我老师说得很对，大家能够坐下来认认脸，和和气气地说话，已经是非常的不容易。不过，我感觉这种讨论非得继续延伸不可，否则对于理论研究者和导演们的相互理解不会什么实质的帮助。
想提两个问题。
1.当赵大勇导演表示对崔卫平的反感的时候，我很想问一句，如果崔老师换一种商量的方式说话（如“你有没有想过这么拍一下试试呢？这会正中文化研究的G点哦～”），赵导会不会仍然严重反感呢？
对理论和对具体理论研究群体的态度不该混淆。忘了谁说的，人是理论的动物，这种寻求理论的倾向或者对理论的好奇应该是一种天性。就像魏晓波所言，导演们嘴上说不喜欢理论，私底下其实还都在读理论书。其实我不太理解应亮导演关于的西方理论对他创作毫无影响的说法，通常人们认为西方理论不只是理论，它还伴随着一整套文化传统，直接套用是可以避免的，但想完全抵御其渗透似乎很难吧。
2.当jingban用学术有它自己的体系来申明论文不一定要有特别新的东西的时候，我很想问清楚这是一个什么样的体系，这个体系的价值评判标准到底在哪里？你们是否完全认同这个价值标准？换句话说，你们为什么而研究理论？
最糟糕的答案莫过于“为把自己变成中产阶级而研究理论”，但我估计不少导演会有这样的揣测。即便不这样想，被一个不知道他/她想干什么的人研究的感觉也是非常糟糕的。这和纪录片作者应该及早告诉对象自己的拍摄目的是同样的道理。
所以希望胡敌jingban们能把自己的价值观念认真地摆出来。这才是相互信任的基础。（这也是我个人特别想了解的问题，因为我是个对理论研究这事儿特别纠结的IT民工，呵呵）
我不成熟的观点是，与理论研究者充分的沟通，是避免独立电影小圈子化的一条出路。而理论研究者的最大问题，可能在于价值观的模糊或脱离时代语境。望批评。
最近忙于俗事，先写这么多，可能有文字不通或常识错误的问题，望包涵。
想提两个问题。
1.当赵大勇导演表示对崔卫平的反感的时候，我很想问一句，如果崔老师换一种商量的方式说话（如“你有没有想过这么拍一下试试呢？这会正中文化研究的G点哦～”），赵导会不会仍然严重反感呢？
对理论和对具体理论研究群体的态度不该混淆。忘了谁说的，人是理论的动物，这种寻求理论的倾向或者对理论的好奇应该是一种天性。就像魏晓波所言，导演们嘴上说不喜欢理论，私底下其实还都在读理论书。其实我不太理解应亮导演关于的西方理论对他创作毫无影响的说法，通常人们认为西方理论不只是理论，它还伴随着一整套文化传统，直接套用是可以避免的，但想完全抵御其渗透似乎很难吧。
2.当jingban用学术有它自己的体系来申明论文不一定要有特别新的东西的时候，我很想问清楚这是一个什么样的体系，这个体系的价值评判标准到底在哪里？你们是否完全认同这个价值标准？换句话说，你们为什么而研究理论？
最糟糕的答案莫过于“为把自己变成中产阶级而研究理论”，但我估计不少导演会有这样的揣测。即便不这样想，被一个不知道他/她想干什么的人研究的感觉也是非常糟糕的。这和纪录片作者应该及早告诉对象自己的拍摄目的是同样的道理。
所以希望胡敌jingban们能把自己的价值观念认真地摆出来。这才是相互信任的基础。（这也是我个人特别想了解的问题，因为我是个对理论研究这事儿特别纠结的IT民工，呵呵）
我不成熟的观点是，与理论研究者充分的沟通，是避免独立电影小圈子化的一条出路。而理论研究者的最大问题，可能在于价值观的模糊或脱离时代语境。望批评。
最近忙于俗事，先写这么多，可能有文字不通或常识错误的问题，望包涵。
2010-10-04 18:06:27 卢志新
我对你说的理论研究的价值观，很有兴趣啊，有意思的话题。
还有，我对毛晨雨在直播时说的，可以考虑把林毅夫的制度成本那套经济学理论拿过来研究下电影（我记错的话，请毛导勘误），也感觉很有新意。社会学理论、文化学理论好像都被拿过来过，经济学的应该还没有吧。。。。。。。
还有，我对毛晨雨在直播时说的，可以考虑把林毅夫的制度成本那套经济学理论拿过来研究下电影（我记错的话，请毛导勘误），也感觉很有新意。社会学理论、文化学理论好像都被拿过来过，经济学的应该还没有吧。。。。。。。
2010-10-04 21:48:55 雅典的老王
"对理论和对具体理论研究群体的态度不该混淆。"
有道理。
对话时我在网上也留言了，我说要认清楚什么是西方理论。胡敌的文章能代表西方理论吗？就我的有限阅读经验，胡敌文章的结构方式与英语体系学术研究规范、惯例还是有些出入的。当然我不懂法文，不知道法国人做学问是不是像他们拍片子似的天马行空，毫无羁绊。
如果真正期望理论能早日成熟，能真正滋养创作，首先的工作恐怕还是对于西方理论的学习和积累。在这一点上jingban和胡敌已经带着热情上路，希望能走得更好。即使我们研究的课题仅仅是中国独立纪录片美学，它的起点也一定是源自西方。
有道理。
对话时我在网上也留言了，我说要认清楚什么是西方理论。胡敌的文章能代表西方理论吗？就我的有限阅读经验，胡敌文章的结构方式与英语体系学术研究规范、惯例还是有些出入的。当然我不懂法文，不知道法国人做学问是不是像他们拍片子似的天马行空，毫无羁绊。
如果真正期望理论能早日成熟，能真正滋养创作，首先的工作恐怕还是对于西方理论的学习和积累。在这一点上jingban和胡敌已经带着热情上路，希望能走得更好。即使我们研究的课题仅仅是中国独立纪录片美学，它的起点也一定是源自西方。
2010-10-05 00:29:07 老猪 (暫住中國)
這個觀點也沒有什麽新嘛。就好像你可以說：不喜歡獨立電影的人比喜歡獨立電影的人多多了；關心錢的人比關心藝術的人多多了。。。諸如此類。這不是什麽新鮮的觀點。
2010-10-05 00:32:48 卢志新
老王咱两时差不一样，我睡先了，嘿嘿。
在和表象后面的沟通中，对他说的理论研究应该有价值观，觉得很有道理，而他提的理论研究的目标意义应该指向推进社会向理想状态靠近（大致意思，我理解的样子，实际意思是否如此，请表象勘误），让我有种感觉：和这样的人共事真是件令人高兴的事情。
在和表象后面的沟通中，对他说的理论研究应该有价值观，觉得很有道理，而他提的理论研究的目标意义应该指向推进社会向理想状态靠近（大致意思，我理解的样子，实际意思是否如此，请表象勘误），让我有种感觉：和这样的人共事真是件令人高兴的事情。
2010-10-05 00:45:52 雅典的老王
老卢早点睡，我这儿继续胡说八道。
我觉得表象说的是有道理的。尽管我很多地方不同意吕新雨，但她有可贵之处。她似乎是个理想主义者，而且有很强的社会责任感。但是这里面多少有一个平衡的问题，就是理论与批评之间的比重。批评是可以更直接面对现实的，而理论是更基础的工作，更重要的是建立一种有着规范的思考的路径。有时候太局限于眼前的现实，而不做深入的探究，理论会出问题，吕新雨就是这样。但是不顾现实而做学问，方向又在哪里？这也不可取。还是一个平衡的问题。
我觉得表象说的是有道理的。尽管我很多地方不同意吕新雨，但她有可贵之处。她似乎是个理想主义者，而且有很强的社会责任感。但是这里面多少有一个平衡的问题，就是理论与批评之间的比重。批评是可以更直接面对现实的，而理论是更基础的工作，更重要的是建立一种有着规范的思考的路径。有时候太局限于眼前的现实，而不做深入的探究，理论会出问题，吕新雨就是这样。但是不顾现实而做学问，方向又在哪里？这也不可取。还是一个平衡的问题。
2010-10-05 01:08:15 王我 (兲朝)
而理论研究者的最大问题，可能在于价值观的模糊或脱离时代语境。
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但是不顾现实而做学问，方向又在哪里？
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──期待跟進！
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但是不顾现实而做学问，方向又在哪里？
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──期待跟進！
2010-10-05 01:27:10 老猪 (暫住中國)
想補充下：我不太喜歡討論學術問題的時候首先強調這學術是來自西方的還是東方的；另外一個問題就是動不動就是這是殖民理論還是反殖民理論。我甚至尤其反感動則談“殖民理論”者。這可能是不夠理性的，原因往往是我發現談這個問題的人往往自以為自己是上帝，而且從來似乎都不是在殖民地呆的。
我們這個號稱偉大的國家，數千年來確在精神和哲學層面上對世界文明沒有大的貢獻，這確實是非常的悲哀。雖然我們總總結了很好的生存哲理，也在具體的藝術形式上達到了一定的高度，比如古代詩歌和中國畫，但是總是缺乏一種更悠遠和的思想。這是爲什麽呢？難道真的是人本身所決定的么？
我們這個號稱偉大的國家，數千年來確在精神和哲學層面上對世界文明沒有大的貢獻，這確實是非常的悲哀。雖然我們總總結了很好的生存哲理，也在具體的藝術形式上達到了一定的高度，比如古代詩歌和中國畫，但是總是缺乏一種更悠遠和的思想。這是爲什麽呢？難道真的是人本身所決定的么？
2010-10-05 01:39:42 王我 (兲朝)
貼圖才是我的本職工作。 
像帖子一樣，從應亮開始
王小櫓
魏曉波
劉兵（不好意識，失手，抓了個“睡”）
郝敬班
金鵬
張贊波
胡力夫
尹小麗
趙大勇
汪浩
一位未報姓名的朋友，只知是“做珠寶的“
一位廣院的、被“禁止”研究獨立電影的同學
2010-10-05 01:58:04 雅典的老王
照片好看，金鹏留了胡子，看起来和以前不一样咧。jingban还是很漂亮滴。胡匪挺帅，说话也挺狠。渤海大学也有人共襄盛举，不容易啊，大老远的。
广院对独立电影是排斥的，奉劝最后那位同学赶紧换题。之前有位女博士的先例，所以干脆就别费劲了。
卖珠宝？挺让人羡慕。
广院对独立电影是排斥的，奉劝最后那位同学赶紧换题。之前有位女博士的先例，所以干脆就别费劲了。
卖珠宝？挺让人羡慕。
2010-10-05 08:56:47 徐辛 (辛苦的辛)
我们不是在讨论创作与理论的关系问题，我们实际上是在讨论创作者与理论者的关系问题，在价值观一致，起码是大致一致的情况下才有可能坐下来讨论。显然，有些理论者，也包括有些创作者，他们的价值观是值得怀疑的。
2010-10-05 10:11:41 临津河
“一位廣院的、被‘禁止’研究獨立電影的同學”
真TMD让人无语，连点自由都没有了，我爱研究啥研究啥，我业余爱好不行啊？
****************************************:
呵呵, 傻傻。
真TMD让人无语，连点自由都没有了，我爱研究啥研究啥，我业余爱好不行啊？
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呵呵, 傻傻。
2010-10-06 10:02:27 secondtext(毛晨雨) (沪湘黔)
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还有，我对毛晨雨在直播时说的，可以考虑把林毅夫的制度成本那套经济学理论拿过来研究下电影（我记错的话，请毛导勘误），也感觉很有新意。社会学理论、文化学理论好像都被拿过来过，经济学的应该还没有吧。。。。。。。
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当有人说及只有西方理论为基础才可发展出发达的电影批评文化时，我想到的首先是作为技术资源的思想引进的成本问题。如果电影批评人员要花费太多成本甚至有冒着将中国电影（假设我们都形神一体）引入歧途的危险，那么哪怕以高成本引进思想技术资源是应该考虑的。
问题是，目前的理论资源和现实批评语境是难以向作者群投掷利器的。西边日落东边雨，形象政府生产出特色现实，这种现实不需要分类不需要特定理论本身即是历史性资源。电影发明是“连贯事实”的可能，因此，将现实投射在历史观照的语境中或者藏匿于历史语境中，都是电影作为技术资源提供给我们的低成本的话语制度。
因此，如果创作与学术之间没法相互大作用，那么全部西方思想资源也无法促发我国之国情改善及电影制作语境的整体历史性问题。问题是，历史性问题不是问题。学术和创作是自然的关系，是一对无有关系。
殖民与反殖民在目前是难以严格区分的，我想我所接受的电影文化资源杂糅着文化的东西方杂糅着文化的西东方，怎么个厘清法？如同民间信仰的谱系一样，它是个杂糅的沉淀物，难分离。
林毅夫和杨小凯之争，基本上从更大范畴廓清了我们目前所处之整体制度习性的问题。双方我都不认同。广告一下，我的新电影将以宪政为主体对象，来思考并行动所谓创作的学术自理（所谓理论创新，为自我创新）和行动绩效问题。这是我的制度成本的提法，到底我的制度成本是什么，你真感兴趣那得电影中再说。
还有，我对毛晨雨在直播时说的，可以考虑把林毅夫的制度成本那套经济学理论拿过来研究下电影（我记错的话，请毛导勘误），也感觉很有新意。社会学理论、文化学理论好像都被拿过来过，经济学的应该还没有吧。。。。。。。
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当有人说及只有西方理论为基础才可发展出发达的电影批评文化时，我想到的首先是作为技术资源的思想引进的成本问题。如果电影批评人员要花费太多成本甚至有冒着将中国电影（假设我们都形神一体）引入歧途的危险，那么哪怕以高成本引进思想技术资源是应该考虑的。
问题是，目前的理论资源和现实批评语境是难以向作者群投掷利器的。西边日落东边雨，形象政府生产出特色现实，这种现实不需要分类不需要特定理论本身即是历史性资源。电影发明是“连贯事实”的可能，因此，将现实投射在历史观照的语境中或者藏匿于历史语境中，都是电影作为技术资源提供给我们的低成本的话语制度。
因此，如果创作与学术之间没法相互大作用，那么全部西方思想资源也无法促发我国之国情改善及电影制作语境的整体历史性问题。问题是，历史性问题不是问题。学术和创作是自然的关系，是一对无有关系。
殖民与反殖民在目前是难以严格区分的，我想我所接受的电影文化资源杂糅着文化的东西方杂糅着文化的西东方，怎么个厘清法？如同民间信仰的谱系一样，它是个杂糅的沉淀物，难分离。
林毅夫和杨小凯之争，基本上从更大范畴廓清了我们目前所处之整体制度习性的问题。双方我都不认同。广告一下，我的新电影将以宪政为主体对象，来思考并行动所谓创作的学术自理（所谓理论创新，为自我创新）和行动绩效问题。这是我的制度成本的提法，到底我的制度成本是什么，你真感兴趣那得电影中再说。
由长川在现象论坛上发了一篇帖子，内容是《当代艺术与投资》将于第8期起特别推出的“刊中刊”──《中国独立影像》第1期上的两篇文章之一
《政治的美学或美学的政治 – 应亮的电影创作》，作者：胡敌。
讨论贴地址：http://fanhall.com/group/thread/17489.html
──第一个回帖者是沙漠鱼（魏晓波），并且连回4贴。
之后的出场者依次是（因为有作者自己的删帖，一下顺序是删帖之后的，与历史有出入）：
卢志新
赵傻傻
107cine
雅典的老王
dogma_2001 (应亮)
尹五妮
王我
徐辛(辛苦的辛)
胡匪 (无神州)
表象（刘寻）
三只唐僧
4444
老猪
Mario
临津河
鬼叔中
杨城
jingban
眼睛的故事（我是文章的作者胡敌）
梵高的耳朵
狂欢恐惧症
tomshiwo
数学系研究生熊M
此贴创现象开坛以来的诸多纪录，在此不表，反正是个牛帖。
帖中有一个提议，如下：
……
我想让参与此次讨论和有兴趣继续参与此次讨论的诸位聚在一起，还是那句话──有些话还是当面谈才有”建设性“。10月1日-7日，宋庄影展期间，大家一起来，做个”论坛“或”讨论会“，当面来，一定理清这事儿，怎么样？
我觉得这也许是个契机，能让创作者和研究者真正往一起靠近一下。
……
现在，这个提议将成为现实，10月4日上午10:00，第五届北京独立电影展开坛──論壇BiFF/Forum：創作與學術Filmmaking and Academic。
当时在坛子里已举手的有：
雅典的老王、卢志新、魏晓波、王我、徐辛、长川、JINGBAN、胡匪 (无神州)、三只唐僧。
现在，论坛组织方真诚邀请所有在此贴发言的朋友们，来宋庄、面对面，相互靠近、倾听、讨论，哪怕只是相互对望一下“真身”。
再次将此“英雄帖”的大名一一报来：
沙漠鱼（魏晓波）
卢志新
赵傻傻
107cine
雅典的老王
dogma_2001 (应亮)
尹五妮
王我
徐辛(辛苦的辛)
胡匪 (无神州)
表象（刘寻）
三只唐僧
4444
老猪
Mario
临津河
鬼叔中
杨城
jingban
眼睛的故事（我是文章的作者胡敌）
梵高的耳朵
狂欢恐惧症
tomshiwo
数学系研究生熊M
热切期待诸位英雄的现身！
（鉴于活动经费的捉襟见肘和目前对诸英雄的“来路”尚不确定，在此我们能够提供的承诺只有一场讨论和一餐酒饭，大家见笑。
另外，组织方还会邀请其它的嘉宾及影展现场的朋友一同参与。
关于时间安排和交通指南，见此帖：http://fanhall.com/group/thread/18163.html
由于是网上往来，对某些跟贴的朋友尚不知如何联系，我们除了在此发出邀请，并对已知联系方式的朋友逐个邀请外，还请看到的朋友相互转告一下，或将联系方式转告我们，以便发出邀请。万望大家积极参与。
联系电话：王我 13801173332，wangwo@lixianting.org；卢志新 13910024740,luzhixin@fanhall.com
谢谢诸位！