陈凯歌:用《无极》对生命作了一次挥霍
南方都市报(以下简称“南都”):一般来说,导演拍电影都是在一个现有的人物、故事原型上创作剧本,但《
陈凯歌(以下简称“陈”):张炭是有贡献的,我觉得他最大的贡献就是陪我一块聊天。我们最初的创作状态就是坐在一起海阔天空地“哈拉(聊天)”。刚开始是因为跟他讨论《
南都:还是听着玄。你们的第一个话题是什么?
陈:记不清了。我们做的工作其实是很细致的,很细致的意思是说,我们做的很多工作还是关于人物性格的,因为我们还是相信这么一个说法——性格是戏剧的。性格是整个故事的基本推动力量。
南都:《
陈:我不希望大家把它看做一个寓言,而且,我觉得这里面无言可寓。如果要说有寓的话,其实是浅显的道理,就是佛家说的那个觉悟,那个解放。因为我自己一直有种感觉,就是在这个电影里我不希望强调它的思想含量。你们看电影一定不要去看里面的思想,看电影的思想非常像给人照X光片,直接看到骨头。一部电影无思想而不立,思想是电影的骨骼没有错,但是如果一个人每天都裸露着骨头的话,大家都会避之唯恐不及啊。所以我们首先要接触的,电影的第一性的东西,就是皮肤。
南都:你认为皮肤是什么?娱乐性?
陈:皮肤不是娱乐性。我自己觉得,其实世界上所有的事都是由思想推动的,包括娱乐。没有思想就没有娱乐。而不是像大家所想象的,娱乐无思想。娱乐人群,这样一个概念,本身就是一种思想。我觉得《
南都:有人说您是想做一个中国电影历史上没有的,票房和口碑都成为丰碑的电影。
陈:我没有这么高的期望。我的期望很简单,我就期望观众得到愉悦。
南都:自己呢?
陈:对我自己而言,就是通过电影,对我自己的生命做了一次挥霍。挥霍是不好的词儿啊,但是是很过瘾的词儿。我自己觉得挺帅的,我觉得电影拍得挺帅的。就是这么个感觉。很有力量,很年轻,不是暮气沉沉的。
南都:倾城为一个馒头欺骗了无欢,之后20年无欢因此在寻找倾城报复。一个馒头可以带给一个将军的儿子这么长的仇恨吗?这个馒头代表什么?
陈:它什么都不代表,它代表着人的一个心理状态。我的感觉是,当国家民族的概念在更为年轻的一代中间渐渐地淡漠之后,个人对个人的东西变得特别的重。我相信,很多年轻人,都会特别明白无欢的心理——我拥有的,被别人拿走了。一件再小不过的事了,但会影响他一辈子。在某种程度上,也是我自己的一点儿个人经验,在我14岁的时候,别人无端加于我了很多东西(在陈凯歌的个人传记《
二问 你是知识分子吗?
——NO,我是侠的信徒
南都:虽然您觉得思想不是电影首要的东西,但是陈凯歌电影一出来,一定所有的媒体都在讨论你的电影思想,这个是避免不了的。
陈:媒体一贯对我的一些看法是应该要推倒的。误解一就是对我个人的判断,认为我是知识分子。这是非常错误的一个看法。我觉得,与其说我是知识分子,还不如说我是个君子,与其说我是个君子,不如说我是个侠的信徒。这话怎么解释呢?孔夫子教导说,君子不苟言笑,我呢,有不苟言笑的情形,这是做君子的标准,但是我又做不到“君子三思而后行”,我做事是很冲动的,做不到三思而后行。当年我读书,最让我激动的就是——毫无意识形态偏见的司马迁所写的《
南都:媒体对你的第二个误读是?
陈:第二个误读就是陈凯歌的电影是有哲学思辩和理性的。这个是严重的误读。因为我从来都没觉得我的电影是有哲学的。大家这样想,其实是因为在中国的电影里头,思想含量太低了。所以一定要揪出一个人来说——此人就是有思想的!当然,无疑我是有思想的,但是我的电影里面其实是充满了冲动。
南都:冲动跟哲学不能共存吗?
陈:不是。我自己觉得,电影总的来讲,不能够容纳哲学流派。能容纳哲学流派的电影,你可以说它不是电影。电影一定要与人有直接关联的,以感性的方式,以冲动的方式,电影才可能有力量。我回头看我自己,都觉得不知道这些印象是怎么造成的。比如说,本人十六七岁就去云南,我想那个地方跟哲学是毫无关系的。只与刀与火有关系,和基本生存有关系。再后来当兵也好,做工人也好,这些经历都让我觉得,我离哲学是很远的,哲学离我也不近。但是,我应该说,我是一个对哲学有敬仰的人。哲学家是什么意思呢?其实就是能够把自己的人生摆平的人。我们绝大多数人遇到的人生巨大的问题,最根本的就是——摆不平。
南都:您希望通过《
陈:我只是跟你聊天的时候提及存在的这两种误解,但我并不指望,一,通过跟你的聊天来消除人们对我的误读,二,不希望通过《
南都:宣传的时候总是说,《
陈:我觉得有关电影的主题,我的看法一点儿都不重要,观众去电影院不是冲着一个主题去的,是冲着愉悦去的,希望能从电影中得到一种愉悦。它跟进一个餐馆有类似的地方,去一个地方,花香满市,美味佳肴,吃客不会首先说,拿它的营养单给我看。他能够在营养上有多少吸收是它的胃的消化能力的问题。
南都:您希望观众进入到一个怎样的《
陈:整个拍摄《
三问 《
——NO,它遭人唾弃的机会微乎其微。
南都:听说您曾经评价《
陈:笑谈而已,所谓深刻到娱乐的意思是说,陈凯歌电影的某些不可改变性,犹如身上携带的基因。你不能想象陈凯歌有一天成了另外一个人,所以在这个意义上,它遭到别人唾弃的机会微乎其微。但是同时,时间过去了,陈凯歌应不应该继续往前走呢?你们难道永远期待陈凯歌,在拍另外一个《
南都:但人群有这种心理,发现曾经有一部好电影诞生的时候,就希望有第二部比它更好或者跟它同样好的电影诞生,当您换一种方式时,大家就惶恐了。
陈:其实,这个怎么说呢,就是皇上不急太监急。我觉得没有什么,多谢大家的错爱。每一次都拍一个不同的东西,这是我自己的性格决定的。那样才好玩、才有劲,其实很多人,一辈子就是拍一部电影,数量是很多,其实只是一部。正面的理解它就像爬山,永远爬的就是这座山,因为没爬到顶。但是我觉得,远近高低各不同,还是爬一些不同的山为好。
四问 《
——NO,是陈凯歌大片。
南都:大家可能会把《
陈:可以接受,各种说法我都可以接受。现在这个世界处在一种流动的过程中,谁能举出一个人或者一部作品来,说,这个可以代表中国吗?没有,没有这样的作品,因为所谓中国文化是一个不断地变动中的概念。但是我自己一直感觉到,解释权应该在我们手里。举个例子说,我们有完全是电脑特技做出来的场景,但我都提了很具体的要求,从整个环境的安排和布局上来说,是要有非常中国的意境。西方人是不太讲意境的,西方人讲实际,在宗教和科学的精神影响下,一加一就等于二。但是在中国,不管是文学、绘画,还是诗歌的传统里面,都有一些可以扩张的想像力。所以我一方面不反对你那么看,但是另外一方面我觉得对好莱坞要有鲁迅所说的“拿来主义”。东方的这些美感,说实话,是好莱坞做不到的。
南都:从我一个很普通观众的角度来听《
陈:你说你从一个普通观众的角度来说,我就没办法了。因为照我看起来,这个音乐是非常东方的。我们过去在做电影时,比较习惯于一个人物拥有一个主题,比如《
南都:那为什么要请一个西方的人来做?
陈;我希望能够融合所谓好莱坞电影的宏大感在里面。这个宏大,一定要有宗教背景的人才能做得到,所以找了西方人来做。他们从小就受到宗教的影响。其实我跟克劳斯对话非常有趣,他老告诉我,导演,我写的不是中国音乐,我说我知道你写的不是中国音乐,但是你写的也不是西方音乐。他来到中国,我们先把他送到杭州,我说你就住在这里,日日对着西湖水,雷峰塔就在房子背后,你能感觉到,有一点潜移默化的东西进入你的创作思路中去。再有,就是让他去了云南,我觉得他有很大的变化,在他想这个音乐的时候,出现了非常明显的东方色彩。但是,你说得对,这个东西绝对不是《
五问 “80后”不够格参与电影创作吗?
——NO,我尊重他们。
南都:《
陈:其实大家都来看这个电影,才能够知道我电影的美感,或者说骨感还在不在。
南都:那您做这些事的初衷是什么呢?
陈:我想得很简单。中国电影面对着一个应该扩大自己领地的时刻了。我到纽约,看到纽约容纳无家可归者,而美国中西部的小镇做不到这一点,为什么?就是有容乃大。倘若观众都能从《
六问 你介意和张艺谋做比较吗?
——NO,那是为了让我们不寂寞。
南都:为什么最受关注的几位导演,比如说您、张艺谋、冯小刚,近年来都在讲非现实生活中的事情呢?
陈:有没有道理我不知道,我也无意拿我自己的东西和别人做比较。但有些道理是不言自明的。
南都:经常会有人拿你跟张艺谋比较,您基本上没有回应过。在您看来,这种比较是不是太过于人为了?
陈:没有,大家提出这样的说法。是为了让我们两个人都感到不寂寞。
南都:您看过他这两年来的电影吗?
陈:有的看过。
南都:哪一部?
陈:《
南都:你们曾经是最初的合作者(陈凯歌执导作品《
陈:我想,一个人的创作轨迹,一定和我们所说的大事相关。这个形式的事啊,都跟大事相关。所以我觉得,你要站在一个大事的角度看,可能更能够理解,一个创作者为什么会有这样的一些变化也好啊,转向也好。这个我觉得,不是我作为同行可以轻易地判断的事儿,这是很实际的。
南都:您觉得他现在的电影好看吗?
陈:(长时间思考)我觉得电影这个东西,都是不是情人不泪流。的确是这样的,不是情人不泪流。我的愿望是,有更多导演的介入,才能够让我们一起把中国电影的大事做得比较热闹。
七问 《
——NO,我可以拍到88岁。
南都:有人说,如果《
陈:首先,《
南都:现在这个电影快要上映了,您的心情怎样?
陈:我相信一件事情,《