电视纪录片编导张以庆访谈

《幼儿园》：一种审视的方式
片名：《幼儿园》（电视纪录片）
片长： 69′25″
编导：张以庆 （湖北电视台）
摄像：刘德冬 
类型：人文类纪录片

梗概：《幼儿园》是湖北电视台纪录片编导、独立制片人张以庆的新作。该片是从2001年5月开始筹拍的，经过3、4个月的观察、试镜、选择拍摄对象等，于同年9月开拍，14个月后完成前期拍摄工作；“非典”之后的2003年9月，创作开始进入后期剪辑制作阶段。2004年3月修改并完成。他在简介中这样写道：“在中国在武汉在一所寄宿制幼儿园，我们纪录了一个小班、一个中班和一个大班在14个月里的生活。幼儿园生活是流动的，孩子们成长是缓慢的，每天都发生一些小事却也都是大事，因为儿时的一切对人的影响是久远的。一个单位、一段日子、一堆成长中的生活碎片，总会承载点什么，那便是当我们弯下腰审视孩子的同时，我们也审视了自己和这个世界。”

1987年，张以庆从工厂调入湖北电视台，这年他33岁。张以庆先后拍过《红地毯上的日记》、《起程，将远行》、《导演》等等，但却一直不被纪录片界容纳。直到《舟舟的世界》（1997年）、《英和白》（1999年）陆续推出，张以庆才被电视纪录片界所关注，他和他的作品也备受业界内外的褒奖与争议。

有人说，张以庆以及他的作品颇具思想力、震撼力，开拓了电视纪录片的创作及审视的视野，呈现出了深邃的人文精神与独具特色的思想感情，具有可贵的价值，因而好评连连。仅仅从这两部作品所获得的奖项来看，可见一斑──《舟舟的世界》获全国“五个一工程”奖，“中国电视纪录片学术大奖”及“最佳编导单项奖”，“中国电视金鹰奖”，法国FIPA国际电视节、加拿大蒙特利尔艺术电影节等六项国际比赛提名奖；《英和白》获中国四川国际电视节最佳纪录片奖、最佳导演奖、最佳创意奖和最佳音效奖，第19届“中国电视金鹰奖纪录片最佳编导奖”。2002年，张以庆获得中国新闻界的最高荣誉“中国范长江新闻奖”。

也有人说，张以庆的作品，具有艺术的特质，其唯美而精致的表现形式、电影化的拍摄、制作手法，以及其主观意识的顽强表现等等，都有悖于电视纪实的精神等等，其作品应该划出纪录片领域。

这其中的反差，自然彰显着一种被关注、被解读的理由，也构成了我们这次采访的背景。新作《幼儿园》的出炉，便成为我们这次交谈的契机。

访谈：刘洁与张以庆 

受访者: 张以庆  湖北电视台纪录片编导、独立制片人

访问者：刘  洁  北京广播学院电视学院 博士研究生

武汉大学新闻与传播学院 副教授

时  间：2004年 5月6日 下午

地  点： 湖北电视台

 

刘  从《舟舟的世界》、《英和白­——99纪事》到《幼儿园》，人们在看完之后反馈给你的总体感觉是什么？

张  对每一部片子，人们都有所期待，看完后都感到有些异样，也有不同的抵触。但很奇怪，人们在看《舟舟的世界》、《英和白­——99纪事》的时候是不太抵触的，可一看《幼儿园》，不少人就有抵触情绪，他们说孩子是天真的、幼儿园是美好的，你张以庆拍得不真实。你看你看，这些人是带着根深蒂固的观念来看的，他们始终认为苹果是红的，如果你拿出一个绿的，他们就不认为是苹果。其实，我们对今天的幼儿园的了解，对孩子们的了解，存在着很多“盲点”，我们不能这么概念化。

刘  或许《幼儿园》对人们的收视习惯是一种颠覆。

张  倒不敢这么说。从这个意义上讲，《幼儿园》或许有些超前。在对孩子们的

了解和认知上，或许有一些价值。

刘  2001年，在你打算拍《幼儿园》的时候，我们谈论过王朔写的那部有关幼儿园的小说《看上去很美》，我想你当初不是为了去寻找一种纯粹的美，才拍《幼儿园》的吧，因为我听你说过，你对你小时候曾经有过的幼儿园生活感觉并不美好？

张  那一段生活是在北京的一个寄宿制幼儿园里度过的，不是那么美好，想起来就不是那么多彩。但是在拍摄之前，我一直还是认为童年是美好的，幼儿园是美好的，早先那感觉是我自己的错觉，因为我从小就是一个非常细腻的、比较敏感的孩子。于是，我就带着一个非常良好的愿望，想带着所有成年人重新上一次“幼儿园”，去净化一次、美好一次、纯粹一次。但观察了3、4个月后，我就傻了眼，没有办法，原先的想法全部被推翻了。所以，当时有很多人问我“你拍什么？”、“你要说什么？”，其实，我也不知道。

　　
　　　纪录片《幼儿园》之一　　　　　　　　　　纪录片《幼儿园》之二
刘  很茫然吗？

张  非常茫然，非常痛苦。后来我们慢慢观察到，其实孩子们面临着好多好多的问题，比如衣服总也穿不好，鞋带系了个死结，摞不上板凳，那他就过不去，非常痛苦……我不是说童年不美好，最起码它是多元的。说童年是美好的，它其实只是一个概念，是人们认为的，是成年人认为童年就是美好的。所以说，在我拍摄前倒是主观的，后来慢慢地变得非常客观，我必须真实地面对我看到的一切，这是非常痛苦的，因为选题的开掘变了。

刘  在你的《幼儿园》里，孩子们好像并不快乐？

张  我表达的是我一点点观察、感受到的，这就是人的本质的东西。尽管我们纪录得好像有点极端，但是当你在幼儿园里待了一段时间后，就会发现很多东西都是人类本质的东西，在这里我们看到的是成人社会。.现在的孩子们生活在一个资讯的世界，他们已经不是哪个人可以直接影响的了，他们被公共媒体影响并渗透，还有商业化的东西，外来文化的东西都影响着孩子。今天孩子们面对的这个社会跟成人是一模一样的社会，你会突然发现，“幼儿园是快乐、美好的”，“孩子们是快乐、美好的”，这其实都是概念化的东西；你还会突然发现，原来我们并不了解孩子。

刘  在《幼儿园》中，你有没有刻意想要表达一种什么观点或者思想？

张  我拍的时候没有这种刻意的表达，但是剪的时候有。我的摄影师看到成片

的时候非常惊讶，因为他开始不知道他拍的东西能做成什么。当时我们甚至都带有很大的无意识，可是剪的时候，当我找到一个表现载体的时候，我会尽量去承载一些理性的东西，社会的东西，而不是仅仅展示生活的表象。

刘  你是从唯美的角度，还是从抽象的角度来拍《幼儿园》的？你在片子的开头打出了两行字幕“或许是我们的孩子/或许就是我们自己”，你想通过《幼儿园》来折射成人世界吗？

张  我的风格是很稳定的，我很注重片子要有好的构图，好的影调，好的光效，好的色彩，当然还得找一个载体，这个载体是可以承载的，就是说选题必须要有承载能力。我特别注意选题天然流露出的承载能力，只有在这个阶段是我刻意的。

本来想用“幼儿园”的单纯来对比今天我们社会的一些问题，后来发现它跟

成人社会是重合的，是完全重合的，它不用折射，它就是！你要在幼儿园待10个月以上，我保证你会跟我有一样的认识。我也怕自己主观，后来就问我们所有的摄制组成员，他们都说有同感。

刘  《幼儿园》中孩子们的无奈、孤独与沉重，反映了你的某种心态吗？

张  可能会有，但我们一直在找孩子的快乐，一直在找，找得挺苦的。有的人有点气愤地跟我说，是不是我看到那种特别欢快的、特有意思的，故意不拍。不可能！我是向沙里淘金呢，真是苦恼，它找不着你怎么办？于是就有人认为你主观，还有人说你注入了自己的东西太不真实，但是我想说：第一，从表面上看来，是绝对真实的，没有一个镜头是人为导出来的；第二，我反映的是社会生活的本质。

刘  有人说，《幼儿园》里的孩子是张以庆表现自我的符号，你同意这种说法

吗？

张  人们大都在体验着别人的体验，可是在任何一个选题中，你一定要体验到自

己非常独特的东西，而且是最本质的东西，这当然不是因为张以庆他骨子里有孤独的和忧郁的东西，就把孩子们符号化，来表达我自己。你看《舟舟的世界》，那么激情、那么张扬、那么温暖！表现得强烈绝对是因为感受得强烈，依据是客观的，是那个事件的，是那个选题特有的并传达给我的。所以我不可能因为自己偏爱孤独和忧郁，就把《舟舟的世界》也弄的孤独和忧郁，不是的。当然到了《英和白》，我会觉得很吻合我。也有人说我非常的幽默，也有单纯的一面。我一直在说我的选题报告，当初是冲着童年的美好去的，呵呵，我现在“欺骗”了我的组织和投资人，这就足以证明我是尊重真实的。有时候，我甚至会去找一些题材，去把它扭一下，为了全面一点，温和一点。

纪录片《幼儿园》编导张以庆 

业界评价•董子竹（传播文化研究学者）：《幼儿园》在平淡中，在人人都可以见到的事实中，找到了人人都没有看到的东西。这部片子远远超过《舟舟的世界》和《英和白­——99纪事》，这取决于选材本身的深刻性。在普遍中见深刻是真深刻；在奇特中见深刻是矫情。片子整体感非常好，看似杂乱，却在不经意的结构中，延伸着主题，它穿越了社会层面、文化层面，直抵生命层面。他做了一件很有价值的事。但在强调镜头平实的同时，缺少冷峻而有力的特写镜头，这或许是由于拍摄前期主题不够明确使然，因此有些镜头捕捉得不够敏锐。

              

刘  我常听人说起你的时候，他们大多用了“有思想”、“很深刻”的字眼儿，你觉得你是一个思想特别深刻的人吗？

张  不，不是的。我其实是一个很单纯的人、很感性的人，方方写我的那篇文章里就说我是一个通过直觉就能够直接达到本质的人。我那个时候就是这个感觉，是直觉给了我很大的帮助。再就是，我很敏感，就像《舟舟的世界》表达的那样，越简单越接近真理。

刘  从《舟舟的世界》、《英和白­——99纪事》到《幼儿园》，好像你所展现的主题越来越宽？

张  对，退后一步看看，从激情的舟舟，孤独、异样的英和白，到《幼儿园》，我要表达的东西好像越来越模糊，越来越多义，但内涵越来越丰富、容量越来越大了，它是复杂的、复合的、混沌的，是非常个人的、也是非常普遍的。

刘  是一种生命的整体感。有人说你的成功大多得益于你拍摄对象的“特别”，如舟舟、英和白，我却觉得不仅仅是这样吧。舟舟以及英和白在武汉这个城市里自由自在地生活了那么多年，最终却让你给“看见”了；如今，在人人都熟知的启蒙教育机构里，你却又“看见”了许多不同寻常的孩子们，你为什么总能“看见”？

张  生活有时候是非常宽容的，有个非常重要的题材在等待着你，等你去发现。在自在的、自由的情况下，你能够去发现，这很重要。舟舟已经在那儿存在十年以上了，在他就要离开乐团外出谋生的当口，我“发现”了他，再稍微晚一点，就不会是这样的舟舟了；英和白到今年是19年了，当时14年了没有人认为他们是可以拍成这样的，可是他们太重要了！所以，重要的是发现。

再就是比发现更重要的是思考和开掘。对舟舟，你完全可以拍这个傻子很好玩，或者拍一个特别同情、怜悯他的故事，要不就是拍这孩子真神，是吧？要不就是愁云惨雾，要不就是困境成材，现在我们总是这么开掘。

刘  对，许多人在创作的时候，常常都是朝着一些惯常的向度的。

张  发现之后，如果你没有一种新的开掘、更深的思考的话，它还是一个一般

的题材。你要有职业的敏感、职业的意识，这是一个人的综合素质。每拿到一个

题材，它几乎都不可能是全新的题材，大都是以往有过拍摄经验和我们欣赏经验的，对吗？剩下的就只是开掘了。《舟舟的世界》，我从来不认为是残疾人题材，《英和白­——99纪事》也不仅仅讲的是动物和人的关系，就像《幼儿园》，我也一直不认为它是少儿题材。你看那个马玉兰，高阳，你就觉得他们是成人，我就把他们当成人来看，没有觉得他们是孩子。

当然，也有很多人把不一般的选材最后做成一般了，问题就在这，这个非常要命。还有就是他可能意识到了，但没有很好地发现并开掘。这是个“拍什么”的问题，还有一个是“怎么拍”的问题。其实这里有一个窍门，就是“不拍什么”比“拍什么”更重要，我知道我不拍什么。

刘  你说过：“学习的结果是背叛”。我理解你的“背叛”含义，是不是通过学习

别人，你就明白了自己不做什么？

张  凡是你学到的、看到的东西，你获得的欣赏经验，或者大家都觉得很不错的

东西，你就必须拿它作为你的反参照。你要是和它一样就没有意思了，就是在重

复了。这就是说如果不知道“拍什么”，那你就应该知道“不拍什么”。已有的

那种开掘样式，那种概念的东西都要舍弃掉。我每拍一个片子，都是置之死地而

后生，如果生不了，就没有信心了，就非常可怕。所以每拍一部片子都是非常可

怕的经历，心想有没有下一部片子都不知道，因为没有勇气的话，就再也不敢去

拍了。当然，也许哪天突然就想爆发了，因为你找到了一个值得做的选题，你就

控制不了。

刘  你是什么时候知道要拍什么的？

张  要拍什么，一直到第14个月我才总结出来，之前是一种直觉的判断，是直

觉告诉我不拍什么，告诉我凡是可以想象到的东西一点都不要拍。这个其实非常

重要，而且很有意思，它是个逆向思维。如果你不知道拍什么，你就去判断你不

拍什么。

刘  举例说呢？

张  比如说，我们没有拍做游戏、讲故事，一百个导演，都会去选择那个。上课不拍，这虽然是幼儿园生活中最主要的东西，但因为它有教学大纲，很容易拍得概念化。好，你别的课不拍吧，图画课、音乐课总得拍吧，然后就是这六•一节总得拍吧，过年你得拍吧，那是对于孩子来说非常重大的节日，可后来我觉得还是不拍。为什么？不是说我们故意不拍。过六一应该是客观的，应该可能愉快，但是问题是我们今天的六•一，非常要命的是成人化了。其实六•一是给成人看孩子们的“欢乐”表演，成人按他们的想法，以为孩子是快乐的。孩子们集体跳舞，先排练两个月，其实是很痛苦的一个过程，哪是什么快乐啊？还得笑。所以都成人化了、模式化了，这就是概念。因此，我就舍弃了一切概念的东西。排练呢，一百个导演都会去拍，我不拍，却拍那个不排练的孩子，把别人的排练当作他的前景，要去拍大家都看不到的东西。我还基本不拍老师。

刘  对，《幼儿园》好像比较排斥拍家长和老师，为什么？

张  家长我肯定是不拍的。好多人跟我说，你拍拍家长吧，我说不用。这个孩子他“跳”出来，你几乎可以去判断他的家庭，你有本事就去折射。艺术的东西重在不是直接表现，不是碰到他爸爸就拍他爸爸，说到跳舞就拍大喇叭，而要含蓄、要折射。

刘  刚才说的是不拍什么，那么你拍什么呢？

张  一天一天在幼儿园那么待着，于是有一些东西我们就可以确定了，就是要从看似常态的生活中，捕捉那些意想不到的、非常态的、生动的东西，捕捉那些异样的、瞬间流露出来的东西。比如说，那两个小孩说今天是星期几、后天是星期几，这是一些很有童趣的东西，完全是在等待中捕捉到的。那天，有两个小孩偶然地蹲在那个盥洗室门口说：“户外活动！户外活动！”.然后说“可以紧玩紧玩紧玩紧玩”。不是天天都有户外活动的，所以你会觉得它非常重要，这是一个非常重要的信息，表现了孩子们的那种向往。

刘  还拍一些非常规的东西吗？

张  对。比如，“开飞机，丢炸弹，炸死美国的王八蛋！”，要的就是这个东西！这是一个非常异样的东西，这里有一个历史性和现实性碰撞的问题，因为那个9•11事件出现了，它体现了人类那种幸灾乐祸的特别普遍的一种心情，可是也有那种非常善良的孩子，他说那些人很痛苦。那么，好！有了这么一个9•11，然后你忽然觉得还不足以做文章，但你还得要把这个文章做下去，这就要有主动性了。春游，其实也属于我不拍的。可是当我一听他们到要到开发区去春游时，我想这行了，拍。表面上看起来，这和“炸死美国王八蛋！”、和9•11 是没有关系的，但仔细一想绝对有关系！平常你在骂美国人，对他们有些反感，但在这里你又可以看到美国文化对人们生活的渗透。于是我们拍了孩子们去那儿参观生产线，看那个广告片，喝免费可乐，还拍了那一大堆的红箱子。这就是说你要把这个文章做足。

 

业界评价•朱羽君（北京广播学院 教授 博士生导师）：《幼儿园》，在图像、拍摄、音乐的配合等方面，表现得优美、和谐，在此张以庆做到了至善至美，做到了他的极至。但是，他是用电影制作的方式来做到至善至美的，而现在的电视纪实并不追求、也不可能做到这种极至。纪录片追求的是一种流动着的灵性，它不追求至善至美，它追求的是合乎人们心灵节奏的真实表达，要能够启发人们去想象。张以庆有追求，也很努力，并把这件事情做得很好，但他的误区也就更明显，他把孩子当成了符号，来组织自己的思维，来表现他自己内心的东西，而不是表现生活本身的东西。当然，表现自己的东西是可以的，但它是属于艺术的；要表现生活的东西，就应该是属于纪实的。艺术片与纪录片还是有区别的，应该有一些不能超越的界限，是不能混淆的，《幼儿园》严格地说不属于纪录片。纪录片再自由、再宽泛，它也应该有自己最严谨的内核，张以庆已经超越了这个界限。

 

刘  你是不是一直都保持着这样的做法？

张  是。有一篇文章我看了之后，偷偷地有点高兴，虽然觉得说得有点过分了。他说张以庆一直在坚持他自己的拍片方式，以至影响了规则，甚至改变了规则。你记不记得去年在宜昌的纪学会年会上，大家都呼唤多元的东西、多样的东西。这些多种样式、新的形式，应该跟评判体操一样，如果你形式上特别新颖、特

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