DV纪录片独立制作人苏青访谈

《白塔》：凝视另一种生存另一个江湖
片名：《白塔》（纪录片）
片长：83分钟
摄像：苏青  米娜（使用机型 ：SONY掌中宝——型号不祥）
编导：苏青  米娜（DV纪录片独立制作人）
类型：人文类纪录片
拍摄及完成时间：2002年5月——2003年8月
获奖参展纪录：
2004年获第15届马赛国际纪录片电影节“最佳处女作奖”和“最受欢迎影片奖”。
2004年参加加拿大多伦多电影节。
2004年参加韩国釜山国际电影节。
2005年入选以色列docaviv纪录片电影节。
2005年入选中国“云之南纪录影像论坛”竞赛单元。
梗概：《白塔》纪录了几位中国聋人的一段生活。21世纪，郑州市的一个标志性建筑——“二七纪念塔”正在淡出人们的记忆，留下的，只是一个城市的某种标记了。景明、晓宁、王瑞一群聋人就生活在这塔下。景明，是一个能说话却耳朵背的“重听人”，他从长春大学聋人特教学院毕业后，从事着广告工作。景明曾经和“正常人”有过两次婚姻。一次在朋友家偶然结识了家住开封的聋人姑娘王瑞。王瑞的活泼开朗，使景明一见倾心。但王瑞已经和台湾聋人林先生有了婚约。王瑞在母亲的压力下与林先生举办了婚礼，但她并没有像她母亲“安排”的那样——跟林先生去台湾。他们不久之后就离异了。而这时，王瑞跟景明，也已经渐渐地形同路人……

    今年3月，在“云之南纪录影像论坛”上结识苏青以来，我们的交往早已超越了采访与被采访的功利。苏青，让人有一种自然的亲近感，他是内蒙人，六十年代末出生，现居北京。曾经学习铁路设计专业的他，当过焊工、矿工、工会干事。不甘心总是和那些满是机油的铁器打交道，苏青拉过小提琴、画过画，总想
过一种不一样的生活。九十年代初期，喜欢南方湿润空气和南方女孩的他，来到重庆，组建了自己的摇滚乐队，他担任吉他手。快乐而自由的生活，却只是生命的一种体验。为了生存，苏青从事过广告创意、策划等工作。也就是在这些广告业务的往来中，苏青触摸到了摄像机……也认识了他现在的生活和创作伙伴米娜——那个漂亮聪颖的川妹子……后来，苏青在重庆电视台、中央台电视台做过电视栏目的编导。

或许，是丰富的阅历退去了生命的生涩，平和中，苏青又有一种不事张扬的执拗和呈现着简洁线条的人生态度，就像那一方养育他的水土，包容而又不失性格。2002年，苏青开始独立拍摄反映中国聋人生活现状的纪录片，他把视线凝聚在了那个其实早已被我们忽略了的生存空间。

访谈：刘洁与苏青

 

受访者： 苏青  纪录片独立制作人

访问者： 刘洁 中国传媒大学电视与新闻传播学院博士生 

武汉大学新闻与传播学院 副教授

时  间： 2005 年6月6日

地  点： 北京海淀区北太平庄一公寓内

 

自然平视地“生理性”纪录

 

刘   我老早就听说了你的《白塔》。在去年九月的“2004年北京国际纪录片展”上，那些来自法国、日本的纪录片人一说起中国纪录片就只知道《白塔》……我很关注，但一直找不到这部片子，也找不到你的联系方式。这次我跑到昆明去参加“云之南纪录片影像论坛”，有一部分原因是冲你去的……

苏  不会吧！那我真感到很荣幸了。

刘  当然不是全部原因了。《白塔》，是你的纪录片处女作吧？

苏  是啊。

刘  在这之前你拍过片子没有？怎么拍起了纪录片呢？

苏  之前，我没有拍过个人意义上的纪录片，只拍过一些电视栏目的专题片。 七八年前，我在重庆的一家广告公司做策划，画过画，开始的时候是画那种手绘的广告。后来，广告公司从电视台包了一些栏目来做，也做起了一些电视广告。这时，我开始接触到影像。就这样，我在重庆的广告公司和电视台干过5年，2001年我来到北京后，在央视三套的《岁月如歌》栏目干过大半年，那是一个类似电视散文的一个栏目。

刘  实际上你拍《白塔》的时候，对影像已经不陌生了，对吧？

苏  可以这么说。很多年，我一直琢磨着想拍自己喜欢的片子，但我开始想的不是拍纪录片，而是拍电影，拍故事片，我想拍我少年时代的成长过程。以前，我看了很多小说，写文革的书也看了很多，最喜欢的是那本《血色黄昏》。另外，我很早就知道了吴文光这个人，知道他们在云南的一帮搞文学的哥们儿常聚在他家里，谈自己的理想，后来也知道他拍了纪录片《流浪北京》。

刘  挺向往这种生活？

苏  对，那时候挺爱幻想的。我就想以后要能拍一个个人电影就好了，非常想干这个事。

刘  但是后来怎么想到拍纪录片？

苏  因为拍电影，这个理想太大了，我够不着，所以想到先拍纪录片。

刘  在昆明，咱俩聊天的时候我就注意到，你很在乎人们怎么称呼“聋人”，你说叫“聋哑人”是不准确的。

苏  对，很多约定俗成的称呼现在应该改一改了。“聋人”是会用手语说话的，所以不能说他哑。如果不会写字，不会手语，也听不见，这样的人可以叫“聋哑人”。

刘  你瞧，我这种称呼都是被你“规范” 的，我还知道了我们这些所谓的健听人，应该叫“听人”。

苏  你管我叫“聋人”，我就管你叫“听人”，他们应该争取自己的一种平等权益。

刘  从这些细节，我就感觉到你对待聋人的那种平等意识是特别强的。看了《白塔》以后，更感觉你就是这群聋人中的一员，和大家一起吃饭、喝酒……感觉你的视角特别平等，没有俯视的悲悯，更没有猎奇的窥视。比如，一个人物出场，无论是“听人”还是“聋人”，你出字幕的方式一律是一样的，没有去做特别的身份提示；再比如，无论手语还是口语，你都能平等对待、平等处理。

苏  平等对待，我觉得是一个非常正常的处理，非常自然的处理。不能因为你不了解“聋人”，就充满了猎奇或者是歧视的态度。我觉得手语是一种语言，如果你不了解这种语言，却很轻视这种语言，我就觉得很不健康了，并不是说哪种语言更强大，我们就认为哪种语言更高级。

刘  你怎么会注意到这样一个群体的，为什么要拍这样一个片子？

苏  这个说来话长，我对这个群体的了解不是近年才开始的，因为我小的时候是整天跟我哥哥在一起生活的，他是聋人。

刘  你哥哥是怎么回事？

苏  他三岁的时候发烧，打链霉素打成这样了。后来，我哥在聋哑学校上学，他常带我去学校，去看电影，跟他们那些同学用手语交流，所以我学手语就非常自然，没有刻意去学。跟聋人在一起生活久了，我好像也就是聋人了，只要跟他们在一起，我的听力就很差，有时候有人喊我，我都听不见，很自然地我就进入到他们那种世界里了。小时候，我常常感觉到聋人很受歧视，常有小孩子追着喊哑巴哑巴，然后围观，然后还在地上画个圈，吐口唾沫用力一踩……这就是骂哑巴最狠的话了。

刘  也就是说，天然地你跟这种群体有一种很好的融合。

苏  是的，我跟那个环境融合得很好。

刘  我特别想知道，你决定把镜头对准这个群体的时候，你是怎么考虑的？

苏  2002年4月，我从朋友那里借到了机子，因为五一节放长假，我觉得准备了很长时间的想法，到现在有了一种实现的可能。我想拍纪录片，拍一些很有意思的人，比如说北漂，因为我也是北漂，会有同样的感触……可想了想，这可能不是我干得最好的事情，后来很自然地想到聋人这个题材。因为我哥他们这几年生活得也不好了，现在他们大多都下了岗，挣不着钱，谁管他们！我经常跟他们接触，就觉得这个群体特别没有话语权，如果去拍他们，让他们自己讲他们自己，这样让更多人看到他们的生活，这对他们可能也是一种帮助吧。或许，会增加“听人”和“聋人”之间的互相了解，也会引起一些社会的关注。所以我就决定拍这个群体。

刘  这本身也是你的优势。这种自然的融合，我想到了一个关键词——“生理性”，因为这样的关注和拍摄，超越了技术性、文化性、道德性、意识形态性，是一种和生命一起被滋养出的天然性，是出自生理性的一种自然。

苏  呵呵，我想也是。起初，我甚至没有把这当成一个纪录片来拍，只在纪录他们的生活，我把自己也融进去了。

     　　　　　

  　　纪录片《白塔》编导米娜          　　　纪录片《白塔》编导苏青

镜头推拉的“度”

 

刘  你是怎样找到景明和王瑞他们这些人的？

苏  当初想拍我哥，我对他的生活很熟悉，但后来觉得我想了解更多的聋人情况 ，所以就去拍了别人。开始我让米娜联系，她给残联打电话，残联说不认识聋哑人，最好找聋协，又给聋协打电话，聋协说这事不好办，得找领导。第二天我们又打去电话，对方说领导不在，我们说找你行不行，他说他不认识聋哑人……当时我觉得特别恼火，很气愤，聋协的不认识聋人！后来，我们自己联系了第三聋哑学校，拍了一次学生们春游，可还是觉得没找到合适的。

聋人有两个网站，我们发了一些帖子，有人回了帖子，告诉我们说郑州有个聋人叫晓宁，可以拍她。找到晓宁后，她说拍她没意思，就给我们介绍了一个“有意思”的人，就是李景明。景明离过两次婚，原来找的两个都是听人，现在他正在追的那个女孩却已经和一个台湾聋人订了婚了。

刘  景明是聋人吗？

苏  是重听人，沉重的重。重听人能说话，但耳朵背。

刘  到了郑州以后，你跟景明他们很快就靠近了吗，当你提出来要拍片的时候，有没有一个沟通的过程？

苏  没有，基本上没有花时间，因为我会手语，很快、很自然地就跟他们沟通了，他们觉得我特别像他们当中的一员，连表情都特别像。我很明确地告诉景明，我想拍他的生活，景明非常友好，说没问题。景明这个人很善，包括所有的聋人我都觉得要善一些。我从心底里特别喜欢这个群体，特别喜欢跟他们接触，我觉得他们那种单纯绝对是很纯净的。还有，在景明的观念里，有一种可能是很多人都有的想法，他认为能上电视的人都是先进人物。他曾经把他的获奖证书搬出来给我看，还把他写的诗和小散文拿出来给我看，我觉得这也是一种沟通方式，他为了让我了解他而表示友好，这也说明他很单纯。

刘  在拍摄中可能常会遇到一些比较矛盾的事——当你逐渐融进了被拍摄者的生活和感情中，作为拍摄者，你的情绪可能会掉到里头，甚至忘掉了你作为客体拍摄者的身份……你遇到过这种时候吗？怎么处理的？

苏  是啊，我经常觉得自己错过很多该拍的东西，从拍纪录片这件事上讲，非常遗憾，没有办法重新拍到那些东西了。

刘  为什么老错过呢？

苏  就是有时候不好意思拍，因为我们走得太近了，闹得正高兴的时候，你突然拿起机子来，这时我觉得很别扭，感觉自己挺丑陋的，因为如果那样就太有目的性了。

刘  我原来拍过一个朋友，也是遇到这种情况，我和他、他的情人我们三人在一起，突然他们两人吵了起来，女的都快要哭了，这个画面要拍下来多好……最终我没开机。就是觉得既是当事人，又要突然把自己摘开，特别别扭。

苏  没错！但是我这个人比较容易满足，一想毕竟我还拍到了一些东西。想拍的时候我就拍，不想拍的时候或者忘了拍，忘了就是忘了，我就这样了！

刘  像这种时候，除了得“认”，你还有没有一些补救的办法？

苏   第二次我去郑州的时候，米娜也去了。她定位比较清楚，不像我这么混，她会很主动地去拍。我经常在跟景明他们交流，米娜来拍，这样的话，我觉得也能保持客观嘛，也不错，她帮了很大的忙。有时候我不想拍了，她就自己在那儿拍，她拍的时候可能我们会更自然一些。

刘  大概有多长时间，景明他们就对你的镜头无所谓了？

苏  得分人，像景明的话，我拍他的时间最长，他很快就进入生活状态了，他在生活中是什么样就是什么样了。可王瑞从始至终都会介意这个东西，但有时候搅在事情当中，她分不开神来对付我。

刘  我们只有在事儿里说事儿，拍的时候，才知道有的感觉真的不好拿捏。

苏  我现在比较明确了，要拍纪录片首先要勇敢，我觉得这话主要对我自己说的。也就是说，想拍，你要把它记录下来，你就去拍，而且拍的时候，你的态度决定了一切。

刘  那么这也必然存在着另外一个问题，因为你与被拍摄者靠得太近，你的镜头必然会碰触到他们的隐私，你是怎么想的？又是怎么处理的？比如，景明向王瑞表达他的爱慕之情；景明与崔姑娘相亲；景明与王瑞的妈妈交涉……

苏  我觉得这是个不同情况应做不同处理的问题。有的时候，你自己会画一条线，觉得它是隐私，后期不要把这个剪进来；还有一种情况就是，拿《白塔》这个片子来讲，在法国放的时候，有一个老年观众，他说你拍的这些在西方人眼里都是很私密的个人的空间，你进入这个空间我们认为有一点不道德，我们不会这样去干的。我当时回答他说，这就是中国……

刘  你指的是，在中国进入私人空间与西方的适合度不同？

苏  是。我走进这些聋人的生活是很自然的，我的本意并不是要暴露他们的生活让别人看。其实中国的聋人问题不是什么隐不隐私的问题，而是没有饭吃的严重问题。我们拍这个片子，更大的目的就是想让别人了解这个群体，让更多的人看见他们的生活，看见他们没有工作，没有饭吃，恋爱不能自由，婚姻不能自主……即便有人认为我暴露了一些个人隐私，来指责我，我都觉得没有关系。因为我们其实就是想代表中国聋人这个群体说话，因为他们太沉默了，以至于完全被误解、被忽视，被社会抛弃了。我必须把这些东西给别人看，别人才会了解他们，我想这也是我真实的想法。这只能从积极的方面去考虑。

 

结构出塔下的日子

 

刘  片子的开头处，画面展现了白塔下或走、或骑车、或站、或观望的各色人，展现了车流、广告、商店招牌……同时画面做了变色调的处理，在声道里还配上了调拨收音机的杂乱声音……这时片名《白塔》推出，这样处理有什么寓意吗？为什么要起名《白塔》？

苏  白塔下面往来着各种各样的人，用那种挺嘈杂的调台的声音垫音，那是米娜的创意。给片子起名，挺有意思的，我原先起了个《夏日的涟漪》……

刘  文绉绉的。

苏  米娜也觉得，还“夏日”……还“涟漪”呢，把我讽刺了一番。我是一个很爱抒情的人，特别容易被感动。别人不觉得怎么样的事，我却感动得不行了，就想流眼泪，就特别想抒情。

刘  好像米娜比你更冷静、更理智些，是吧？

苏  她更清楚我们在干什么。后来，我一拍脑袋，就跟米娜说，咱们这个片子就叫“白塔”吧，米娜说行。

每个城市都有自己的标志性的建筑，或者纪念碑，还有一些历史的遗迹，比如说一个白色的毛主席招手的雕塑。郑州也有这样一个纪念物，就是二七纪念塔，它是纪念铁路工人大罢工的。白塔，没人这么叫，是我这么叫它的。我反复拍过这个白塔，在白天、晚上，还有黄昏的时候。很多人在白塔下面生活着，可塔是不变的，它总在那儿，人们的生活却在不停地在变化着，每天发生着各种各样的事情，白塔好像就是一个坐标。

刘  它好像在凝视着什么？

苏  对，它看到这些芸芸众生。这个塔本身的历史、文化含义，我并不想用到片子里。它在我眼里，就是一个白色的塔，很简单，说不出更多的意义来。我还经常拿这个塔作转场。

刘  在片子里，多次出现一个场景……性保健品一条街，镜头里，景明走在这条街上……你是有意设计的吗？

苏  那条街就在火车站的对面，非常醒目，每一个从郑州火车站出来的人都要经过那条街，很多人匆匆忙忙地走过去了也不在意，认为这很正常，但是我觉得拍摄让我更会观察，更敏锐一些，我看到这条街，一方面刺激着人的欲望，另一方面反射着人们的压抑。景明在那条街上买了一本书，是散文集，他要给王瑞写情书……翻开的第一页正好就是“誓言”两个字，从书店出来以后他就边走边看，他从那条街走过去……我觉得他那种内心的纯净和这条性保健一条街形成了一种反差，觉得很有意思，所以就拍下了这个场景，不是我设计的。

刘  《白塔》，我仔细看了几遍，除了片头、片尾外，你按照时间顺序和情节的发展分成了8个小节，用纪实现场与访谈分别展现了：“景明、王瑞、台湾人”三人的感情纠葛；“崔姑娘”与景明相亲；景明与“王瑞”的情感表白；“景明母亲”的生日；即将出嫁的“王瑞”在景明及朋友们面前的情绪袒露；景明向“王瑞母亲”恳求；王瑞和台湾人举行婚礼；最后一段景明的“表弟”从乡下来催问景明是否愿意与第一任妻子复婚……整个片子到了这个地方，让人感到活着的无奈，感到生命的繁复多变……

苏  呵呵，你的“功课”做得很认真呀。

刘  ……当然，作为观看者呢，我们自然也看到了景明那种依然不放弃追求心里美好感情的执著和希望，也看到了王瑞那种还没有被愁苦情绪浸染了的笑……这个时候，我们已经不再只是看聋人的生活和体味他们的情感了，你的纪录在这里超越了题材。在结构的安排上，你是怎么考虑的？为什么王瑞结婚那一段，你只写了一个日期，什么标题也没有，这其中有没有你的感情在里面？

苏  留一个悬念吧。因为做后期是我和米娜商量着进行的，开始想用中间出字幕来过渡，让人们了解这个故事的来龙去脉。后来米娜说，不如按人物出场的顺序来分，我觉得也挺好的。纪录片本身就是这样，你只有这样一堆素材，要处理它，还不能完全打散了重新组装它，如果那样也不客观了。片子就这样做成了一个一个隔断，既有一个时间的顺序，也有一个时间的提醒，再就是每段按人物出场来结构。到了倒数第二段，原先的字幕是“7月27日王瑞结婚”。米娜说这个地方可以留一个悬念，我们俩还争了半天，到最后，其实谁都不知道谁的更正确、更好些，但是可能会偏向于某一个人，那就按照那个更强的想法去做好了。合作，有的时候意味着妥协，最后争论的结果是你必须妥协，否则的话没有办法合作。

    　　　　
　       《白塔》人物景明　　　                  《白塔》人物王瑞
刘  我感觉这一节一节的，既是隔断，又构成一种节奏感，一种结构。《白塔》没有用任何的解说，只是到片尾才交待了故事的发展状态，和你们自己的情绪……“对于这个故事的主人来讲，也只是仿佛在一个听见蝉鸣的下午做了一场梦……然而我却有幸纪录下了这一切……”，你想营造一种客观、平静的叙述氛围吗？

苏  我觉得如果用解说词，那就介入得太多了，我不想离开这个故事说这个故事，实际上到最后这些字幕是有这个嫌疑的。剪到最后，我觉得这个故事蛮沉重的，对于我来讲，我觉得如果我在这个故事里，很可能跟他们是一样的。但是，前面没有用解说词，我是想得非常清楚的，就是要让他们自己来呈现他们自己。

刘  但是，我看到了一种过于强调客观的拘谨，除了访谈以外，镜头后面的你几乎不与被拍摄者交谈。这样做，是为了追求片子风格的简洁与一致性呢，还是你是认为不能这样去交流？

苏  我觉得没有什么该不该的问题。很难说清楚，我只是这样拍了一个片子，觉得这个片子里面到处都是我，甚至我觉得介入得太多了，景明经常向我讨教，让我给他支招，他跟王瑞的母亲去谈判的时候，她妈对我很反感，认为是我在搀和，是我在给景明出主意。所以，相当不客观，我就差没冲到画面里去了。

 

执拗的生涩感

 

刘  在人物交待上，我前面说了，体现了你平等处理的基调和视角，这很好，但在有些人物的交代上，你忽略了故事情节延展的需要，只把人物的出现，仅仅作为了一种围绕故事主人活动的符号，不做任何关系和身份