H.O.L.M 访颜峻

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　　颜峻，1973年生于兰州。现居北京。乐评人，诗人，地下文化爱好者，兼做活动策划和独立厂牌，偶尔参加实验音乐演出。
　　　□ 颜峻　　■ H.O.L.M
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　　　■ 首先，请你帮我确认一些有关年龄的词的意思，就是你的理解。第一组是，小孩子、少年、青年、中年、老年？
　　　□ （我个人的理解？）小孩子就零到一百岁。少年在中国就是中学阶段，不管他 / 她多大年龄；少年就是中学毕业以后一直到他 / 她四十岁；那中年就四十岁到六十岁；老年就六十岁到一百岁？（H：那一百岁以上呢？）一百岁以上是“人瑞”，不过最好叫他 / 她“人精”比较好。肯定是人精了。
　　　■ 青春期、更年期？
　　　□ 有些人没有青春期，也有些人没有更年期。对于上学的人来讲，青春期就是大学和大学毕业后一年，差不多（一共）五年或者六年；老跟人吵架就是更年期了，有的人一辈子都跟人家吵架，那就是一辈子都是更年期。
　　　■ 爸爸妈妈、兄弟姐妹、叔叔阿姨？
　　　□ 为什么不说“父亲”呢？在你这里，爸爸和父亲不能等同吗，不可以吧？（H：可能是后面的那个词用得更少一些，但是事实上我用的词是爸爸爸爸爸爸爸爸爸……）爸爸就是政府；妈妈就是大自然。（我有一个姐姐）兄弟姐妹就是那些和你一样的人。叔叔阿姨就是一种特别社会化的特别虚假的礼貌性的词语，我觉得世界上不应该有叔叔阿姨。
　　　■ 你觉得这些词语哪些可以诠释你目前的状况以及哪些可以诠释你曾经的状况？
　　　□ 兄弟姐妹吧，我就觉得四海皆兄弟就比较好。希望大家都是兄弟姐妹的一个青年；青春期早就过了，但是还赖在青年里面不肯出去，有时候像小孩子，不想做爸爸，就是这样。
　　　■ 有没有什么惯用的东西可以诠释（就像常说的小资、白领、愤青那种），或者说不喜欢用一个词来做这样的事情？
　　　□ 我跟好多词沾点边，但是最后呢，不是我不想，而是不可能用一两个标签就够了。因为我本性就比较分裂、贪婪，什么都想干，并且经常喜欢换身份。后来就发展出来一套理论（或者说适合自己的一种方式）就是让自己去进一步，从不自觉到自觉地打破这种界限。不被这些界限束缚是我的一个目标。所以一开始说是愤青，有时候被人骂作小资，也自称是无政府主义者，等等吧。可能就是比较偏向于地下文化、亚文化这里边的一些词，但是我不希望被它们所束缚，因为实际上我身上有些东西也不算是太地下吧。比如我曾经也想做知识分子后来未遂。像福柯说的，人应该发明自己，我想发明的是更自由的一个人，不要被身份限定。
　　　■ 你能不能具体解释一下“分裂”和“贪婪”？
　　　□ 这个“分裂”不是严格的病理学上的人格分裂。性格的分裂吧，我比较相信星座，双鱼座的人都是这样。双鱼座的人都喜欢即这样又那样，比如我极喜欢在家呆着，有喜欢到处乱跑；又喜欢静，但是静几天又喜欢动，动几天又受不了，又喜欢静；弄不好就是不彻底，自相矛盾，很痛苦，弄得好就是一个比较能够从容的兼收并蓄的东西。所以简单地说分裂当然也不对。
　　　“贪婪”确实是。我是什么都想尝试，特别好奇，特别经不起诱惑。我有一个理论就是，我这代人在少年成长期，都是打口的一代，或者匮乏的一代。我们在中国生活，首先是文化沙漠，文化的封锁、禁闭。到了我们成长的时候，我们知道了在这个世界上有很多不同的东西，但是我们的尴尬就是我们知道有但是我们得不到，我们得到的东西有是支离破碎残缺不全的，像打口唱片一样。我们的上一代人，他们的生活空间更少，但他们不觉得匮乏，因为他们缺少像我们那么多的欲望。欲望很多，但是满足的途径很少。所以呢，等我们长大成人以后，有一点能力去获取的时候，就会很贪婪。比如说你会发现我们这一代的人，好多人家里都买了一千几千张的DVD（我认识的好多稍微爱好文艺一点的人，他 / 她都买他 / 她一辈子看不完的DVD），对好多东西都特别感兴趣，但实际上自己并不具备消化这些东西的能力。说好听点是好奇心、精力旺盛，说不好听就是贪婪。
　　　■ 你觉得你这一代人和后面的以及你前面的人哪些地方比较不同？
　　　□ 我觉得对于每一代人影响比较重的都是中学阶段，至少对我来说是这样的。但是我想我这一代人接受的影响是完全不同的，有的人是跟着上一代人混的（思想上、精神上），有一些人是跟着下一代人混的，有一些人就都跟着或者都没跟。“上一代”我指的是理想主义的东西。比如说八十年代末中国完全是一种理想主义的，特别朝气蓬勃的气氛，但是对我来讲，我的同学他们可能就不太像我这样体会到这个。因为我上中学的时候在看《新启蒙》什么。当时叫做“社科热”，就是社会科学方面翻译的和自己写的著作特别的多。后来就有了《河殇》，后来就有了特别全面的思想大爆发。
　　　那个时候我跟比我大七、八岁的人在看一样的书，所以那个时候我想的也是一些社会化的、非常西方化的东西。文学方面接触的就是西方的现代派的文学，我上中学的时候影响最深的就是超现实主义，一直到现在影响都很深。政治、哲学这些东西我都相信西方的东西是最好的，是用来救国救民的。并且我那时候有一种救国救民的宏愿，这种宏大的想法是我这一代人并不典型的，是崔健他们那一代人很典型的。看待世界的方法是比较整体的，也是比较暴力的，霸道、霸权的。我是到了后来（最近四五年，五六年）改变了这种方法。我觉得我这一代人最大的特点就是经过了一个匮乏的阶段。
　　　■ 你的意思是说那样一种匮乏的阶段已经过去了？
　　　□ 过去了。现在是一种对匮乏的补偿。等于是小时候饿倒了，现在长大了就不停地吃，全都吃得那样胖得不成样子，都把胃都吃坏了什么的。
　　　■ 什么时候开始不匮乏了？
　　　□ 八十年代中期到九十年代中期这段时间吧，中学，一直到刚上大学。
　　　■ “跟着后面那一代的”是什么样子？以及它们差不多是什么时段？
　　　□ 我不想把时段划得太清楚，因为这很难。我觉得历史的进化，在越往以前说越容易去划分阶段，因为人群的整体性比较强。越往后这种整体性就越破碎，人群和人群的不同之处就太大了。还有一点现实的因素就是，中国的发展极其不平衡，文化、经济、社会的风气都是极不一样的。西部和东部，或者大城市和小城市，是完全不一样的。到现在兰州人还要拚酒，白酒、饭局，还喜欢吹牛，崇拜黑社会……（H：崇拜黑社会？）崇拜权力。
　　　■ 为什么是崇拜黑社会而不是崇拜政府？
　　　□ 黑社会和政府也没什么区别啊。因为它是一个权力失衡的社会，普通人得不到他们应该得到的权力，所以走后门、贪污、受贿，以及通过各种不正当的渠道，灰色的，包括黑社会这种形式来重新分配权力，这就是一个对社会进行平衡的方式。所以人们会崇拜那些拥有权力的人。比自己有权力的人以及那些能分一些权力给自己的人。比如说他 / 她会说我的某某朋友认识一个人，他们家里有三辆汽车；或者我认识一个人他 / 她的同学是一个出入境管理处的科长。但是你在北京你就很少……（H：很多啊，我觉得首都就已经很受不了了）反正北京要比兰州少。比如说大城市吧，你认识一个老外，你爸爸妈妈就不会大惊小怪，但是在兰州呢，外国人就特别少，大家就会大惊小怪，这肯定是不一样的。这也是我本人想要摆脱各种限制的一个原因。在兰州的时候我不希望我被兰州限制，也不希望我作为一个中国人而限制。因为这种社会的、地理的差异，使人过多地染上了身边环境的色彩，从而使他 / 她不成其为一个干净的人，我觉得是不好的。而我们在讨论刚才的那个问题的时候，也是更多地在讨论人被环境所影响，人被群体所影响的一个话题。我觉得不是太好谈，因为我对它不关心，我对它也缺少发言权。
　　　大概地说一下，就是上一代人观察世界的方式很公共，很整体，很不人性，很少从他人个人的角度来考虑（他人作为一个个体）。下一代人观察世界的方式更个人化了。比我大的人想要改变世界的方式就是干大事，结果他们也没能改变世界，最后都是打着改变世界的幌子做一些自己想做的事情（比如说你想发财，你想让大家承认你是个成功人士，然后你就去赚了一个亿，然后你就跑到电视台跟大家说我在改变中国的国际形象，我在改变中国的国际地位，我在改善中国人民的生活水平）。比我更小的这一代人很少有人想去改变世界（H：还是小时候曾经想过后来消失掉了？）我不知道。现在我能看到的是他们实际上不是在改变，而是在创造世界，他们在创造一个属于自己的世界。比如说一个小群体，他们就能创造出一个生态环境、小宇宙（比如说一帮人有共同的爱好，有共同的想法，又是朋友，然后他们就开始比如说做一个网站。如果是一个四十五岁的人，他会扎一笔钱，让这个网站上市，让崔健当形象代言人，然后打着一个旗号告诉所有的人说我们在解放全人类，我们是理想主义者，冲啊，杀啊。如果没有一千万人在看他们的网站，他们就会觉得自己失败，他们就很郁闷作自杀状。更小的人也是做一个网站，你不想费那么大劲让那么多人知道，但是事实上你在改变世界，你在创造）。我喜欢新的方式就是直接去创造，而旧的方式是去对抗。这种对抗看起来很戏剧化、很煽情、很能感动人，而实际上往往到最后只剩下幌子，而且它的作用微乎其微。人们已经喜欢了说大话，他们每个人都在说他们在干利国利民的大事，其实都在为自己。我觉得我挺瞧不起“成功人士”的。可能是人做了成功人士之后就不能不说大话了。
　　　■ 你觉得什么样的人比较容易愤怒，或者一个人在什么样的时期比较容易愤怒？
　　　□ 我想一个普通人过了三十岁以后才懂得愤怒，以前只是生气而已。生气和愤怒是两码事，愤怒的人并不一定需要生气。愤怒是一种精神的力量，是一种进攻性的，光明的力量。生气就不一定了，生气主要是一种很具体的情绪反应。对于同样的事情，人们都可能会生气也都可能会愤怒。但是我觉得首先是要有立场，有立场意味着人格和思想的独立，否则就只有姿态，姿态是可以伪装的。我总是觉得愤怒是一种建设性的力量，是博大的，浩荡的力量，并不是破坏那么简单。愤怒是爱，有爱的人才会愤怒，而且这种爱不是自私的爱。愤怒不会使自己受伤，生气是会伤到自己的。
　　　为什么我们说愤青。愤青其实不是指一个人，它永远不可能指个体，它指的就是群体，因为只有群体的东西聚集到一起，才能成为一种愤怒。现在人们说愤青，我觉得挺傻逼的，他们都在用一种不解的、蔑视的口吻在说“某人是一个愤青”就以为说某人看什么都不顺眼，唠唠叨叨地在抱怨。我觉得这是中产阶级的一种以进为退的、以攻为守的拙劣的修辞上的策略，所以我们一定要警惕这帮傻逼们对我们的词汇的扭曲和污染。什么是愤青呢，愤青是一种年轻人的文化的现象，是一种年轻人的群体在表达他们对成人社会的不满和付诸行动的状态。
　　　■ 你觉得什么样的人会比较容易去听，或者做摇滚那样的东西？
　　　□ 我觉得人人都有可能。在中国说这个问题（H：就是说中国吧），在今天，我们会发现一个特别的现象就是，摇滚乐作为符号，实际上代表了人们生活中所缺少的一种东西，对于一般的大众而讲，它意味着冒险、个性，意味着过量的活力。所以他们会有兴趣去尝试一下。去尝试摇滚乐的这些人既不需要摇滚乐，摇滚乐也不需要他们，他们去听一下就像去桂林拍一张后边写着“甲天下”之类的照片，或者去周庄拍一张背后写着“周庄”两个字的照片，这样他们觉得他们的人生更完满一点。另外一些人是因为大家（他身边的人）都在听，所以他不听也得听，这是他周围生活的一部分，他也谈不上爱也谈不上不爱，反正就在听，特别自然而然了。还有一些人就是属于那种突然被摇滚乐所打动的。我觉得十年前这种人特别多，突然发现了摇滚乐，然后一下被它抓住；即使到了今天，这样的人仍然很多，仍然不断地在出现。摇滚乐甚至改变了他们的生活。对于这些人，摇滚乐就不仅仅是摇滚乐。为什么说摇滚乐是文化，就是因为它真的在改变人们的生活。
　　　我给你举一个例子。在九十年代初期的时候，在北京有很多的摇滚乐队，差不多都比较接近，长头发、皮夹克、战靴或者是那种特别捂脚气的鞋，基本上都是硬摇滚和重金属。他们属于受到唐朝崔健黑豹那一代影响的乐手，你会发现他们中间留下来，后来一直做音乐的人，或者说做出来能够让人听得下去作品的人，少之又少。基本上他们就属于误上了贼船的一代人，而且他们那时候情绪也都特别差，灰色的、特郁闷。他们就是错误的选择了人生的道路，到后来又不肯及时地回头，因为在当时，一旦留起了长头发，就意味着自绝于社会，就没有机会回头了。实际上对于他们来讲，摇滚乐就是改变生活的一种方式，对现有的生活表达不满，寻找新的本应该属于他们生活的方式。他们没有摇滚乐这方面的才华，而且他们也并非真的喜欢摇滚乐，但是摆在面前的就是这个东西，那就先把吉它抱起来先把头发留长再说吧，至少这个可以改变生活。
　　　对于中国的年轻人来讲，在最近的十几年，当务之急就是先选择一种生活方式，或者说不是选择，而是争取或者去创造一种生活方式。摇滚乐在这个过程中充当了一个很重要的途径。
　　　■ 把音乐用在其他的方面是不是很亵渎，比如用在做物理题的时候当背景？
　　　□ 我觉得不应该有亵渎这种说法，因为亵渎意味着它是神圣的。任何东西一旦被神圣化，这个东西就完了（还是被亵渎了）。古典音乐就是被《爱乐》杂志啊，被朱玮啊，被那些发烧友，被中央音乐学院的那些人亵渎的。而摇滚乐就是被那些坚决捍卫摇滚乐的尊严、谁要是说摇滚乐不好他 / 她就跟谁玩命的那些人亵渎的。因为你可以在干任何事情的时候听音乐，你也可以在听音乐的时候干任何事情，这不意味着你在侮辱音乐。当然我们可以说真要是想听音乐，你应该别的都不干，坐在那儿焚香沐浴，斋戒七日然后去听音乐，这样肯定好，约翰·凯奇或中国的古人都是这样做的。比如约翰·凯奇那种培训班，教人听音乐就是先作体力劳动，爬山或者搬东西，把身体都打开了，再去听音乐，这样可能听得更好一些。但是你不这样做那也没关系，那是你的事。
　　　■ 在你们成长的概念中，西方是很神圣的概念（Y：嗯？遥远）。你觉得在这个国家，哪些东西是对于你认为“对于成长”是很不利的，或者哪些地方是有利的？
　　　□ 现实存在的不利的东西？（H：对。但不见得是有那种显见的原因）我觉得对于人的成长，最可怕的事情就是说把他们变成猪，把他们变成弱智，把他们变成非人。而在二十世纪后半叶，中国人的成长基本上就是这样的，基本上就是在洗脑。我觉得很多东西都是很不利的，比如说暴力、欺骗、或者中国古代的那种教育方式，但是那些都不是毁灭性的，真正毁灭性的就是洗脑。什么东西可以把人变成猪呢？电视机，尤其是中国的电视。因为你知道比如法国四台、德国四台、还有NHK，很多在中国当试验电影的东西都可以看得到。但是在中国一个官方意识形态的阴谋，再加上一个商业的阴谋，就太可怕了。还有就是那种民族主义的教育（绝对不是爱国主义的教育），因为这种东西更不可反抗，更不容辩驳，而且更加吻合年轻人的情绪（因为它打着爱国主义的旗号）。这些阴谋对于成长来讲都是致命的毒品。我们在学校里看到人们在进行爱国主义教育的时候，实际上都是在让年轻人，让小孩子变成盲目的、狂热的、右翼的民族主义者。
　　　具体地来说，这种教育是极其非理性的，它有时候会利用一些片面的理性，但是又是片面的。它在教育的时候非常不客观。比如“我们的祖国地大物博，人口众多，人民善良、勇敢、勤劳”，我就看不出来这些东西有什么值得骄傲的。你们国家大，你们就骄傲，这不是明显欺负人家国家人口小吗。而且人口众多也不是好事吧。而且“人民善良”，我从来不觉得这国家道德水准比别的国家高，人民并不善良，也不勇敢。我觉得见义勇为什么的特别少，在中国打扫垃圾的都是些老外。但是这种东西特别有效，因为它可以激发起一种集体认同感，让你盲目的认同自己所处的这个集体，而且消灭你个人的特性，使你屈从于这个集体的荣辱兴衰。比如说中国足球，就是一个重大的阴谋。只要有中国队参加的时候，足球就变成一个狂热的民族主义的事件。我就看不出中国队踢球踢得好，跟我有什么关系。那是他们在踢，又不是我在踢。踢得好那是他们，我既没有给他们做过按摩，也没请他们吃过饭，我有什么光荣的。我不能说我和他们都出生在这个国家，就应该感到光荣，这完全是一种非理性的东西。
　　　所以在这种教育中间，人们越来越多地丧失了理性，我觉得这个很可怕的。
　　　■ 能不能区分一下“民族主义教育”和“五十六个民族是一家”？
　　　□ 其实五十六个民族我并不觉得什么时候是一家。大家就是在尽可能的汉化，保留下来一些标本给人看，就比如说把北京的老房子全拆了，留一个故宫，这是一个意思。这个时候可能就是一家了吧。一家一点也不好，干吗要是一家呢？你不能让他们一家，一家就完了，应该有差异性的，应该各玩各的。不是一家大家还特好那就好了，变成一家大家还窝里斗还没有了个性，这就是中国的现实。
　　　民族主义教育呢，你会发现，这个时候的民族是特别模糊的。并不存在汉族教育，因为他们反对大汉族主义；但是也并不存在傣族教育，因为傣族太少了。所以就变成了“中华民族大家庭”的教育，这个本身就抹煞了各个民族本身的文化特性，尤其是文化的独立性，取而代之的是一种国家的概念，把国家的概念用民族大家庭的概念来包装。这个时候的民族主义教育实际上就是一个民族的或者国家主义的概念。我们实际上很缺乏对民族的认识和教育，我们在凡是牵涉到民族的文化和传统和精神的时候，教育都是在回避的。我们就是把一些经过选择、加工、修改过的标本拿出来使用。还是说故宫吧，旅游区这些东西。
　　　■ 怎么样理解“乖孩子”的概念（好像很多的，我周围就N多）？
　　　□ “乖孩子”是这个社会的毒瘤，等他们长大以后就会变成癌症，来毒化这个社会。因为他们乖得太失真了，乖得不可思议，乖得违背孩子的天性，违背人性。他们要么就是装乖，要么就是真乖，这两样都是有不好的地方。装乖就是说明他有一种虚伪的能力，相当高明的不诚实的手段。（H：就是那种以后成为标准的“好成年”的样子？）标准的好成年人对啊，因为大家都会装乖嘛。培养会装乖的乖孩子的目的，就是以后能生产过足够多足够虚伪的人（H：螺丝钉？）；然后培养很多真的很乖的人，就是为了给这个社会将来培养出来更多的猪。但是在培养的过程中，有些乖孩子就变成了残次品，他们以后会疯狂，会自杀，会变成罪犯，会心理阴暗，会变成暴露狂什么的。这也是对社会的一种极大的伤害。所以培养乖孩子的社会是一个变态的社会，我们现在就生活在一个仍然在培养乖孩子的变态的社会中间。这个社会为了维护它自身的生存、存在，它必须去继续培养乖孩子。而且，我们要想改变这个社会，要么让这个社会死掉，要么照我们现在做的，我们自己去创造我们认为好的社会，或者说我们的社会。因为毕竟“社会”这个词已经不是铁板一块，已经不是整体的概念了，我们既不需要，也不可能从整体上面改变一个社会，或者用一个社会来取代一个社会，那是上一代人的空想和无稽之谈。我们所能做的和应该去做的，事去建立我们的一个（不是一个，是好多个）社会。
　　　■ 当权者是哪一种乖孩子，还是不是乖孩子？
　　　□ 这个世界上没有当权者。在封建时代结束以后已经没有当权者了，只有既得利益者，或者说被这个社会所培养并选择的一些人，他们处在权力的代理人的位置上。这些权力的代理人基本上都是乖孩子，因为如果不虚伪，他们是不可能进入这样的位置的。
　　　■ 是不是能够塑造一个“好青年”的形象（如果比较难的话就从你自己做某种改良寻找一个极大值）？
　　　□ “好青年”首先是一个行动者，但是不一定是一个行动主义者（activist）。他有充分的生命活力，这个我是从生理的角度讲，就是这个人的肾上腺素能够比别人分泌的多一点。（H：就是说多动症的意思了？）那不一定的，那是别的东西。这个人的多巴胺的分泌量会比别人多一点。就是他会善良，多巴胺会带来爱。这个人精神集中的能力比别人要强一点。他应该诚实。诚实大家都有一个模糊的理解（H：但是我不知道怎么样才能做到诚实）。一个好青年想要什么东西的时候，会直接说出来“这个我想要你可以给我吗”，而不是暗示别人把这个送给我吧。或者还有别的传统的说法。
　　　我对好青年的评价可能更多地是一些道德的准则。所以我会说要诚实，要行动，对我来说行动也是一种道德。我觉得一个好青年就是能够认识自己和发明自己，并且能够在认识自己和发明自己的这件事情上投入更多的精力和勇气，更关注精神的完善。而且一个好青年应该是发光的，给别人，给身边的东西带来欢乐。他应该有一种或许欢乐的能力，并且能给别人创造欢乐。愁眉苦脸的人绝对不是好青年，是坏青年，他让别人看到之后就觉得 *** 大清早出门看到一个愁眉苦脸的，那怕这个人是诸葛亮或者雷锋，你也会不爽，你也会觉得，操，人生真是灰暗。所以我觉得好青年不要用糟糕的表情污染环境，他应该是从里到外都带有欢乐的精神，否则他做再多的好事也是假的，也是强迫自己做的。
　　　■ “好事”是什么概念啊？
　　　□ 我不知道。好多人学雷锋就是在强迫自己做好事。捡了钱包，送了派出所什么的，他们说的那些。你捡再多钱包也是一个外在的道德准则在约束呢，而不是你自发的。（H：关键是他捡得到，而我从来都捡不到。）
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　　　■ 初等教育有哪些劣根性？
　　　□ 初等教育指的是什么？（H：所谓的九年义务教育）有一些毒贩子在贩毒，而这些毒贩本身也吸毒。教师素质本身就极差。虽然我们能看到很多特别好的、传统的、坚持道德准则和师德的那些理想的人，除了这些人之外绝大多数全都不是坏人，但是有很多平庸的、染毒的、带病的人。平庸、懦弱、自私、封闭、保守、变态、无知、狂妄、暴力、没有上进心求知欲、缺乏热情，这样的人。
　　　■ 你的意思是说这是一种职业而已？
　　　□ 不是，这种职业本身的特色。比如我就没有说这个职业会逢迎、阿谀、撒谎、贪婪，因为这些特色是记者这个行当特有的。不同的职业有不同的缺点，老师这个职业的缺点主要是这些。
　　　不过我觉得光骂人不太好，得说他们为什么变成这样。这些年来，中国人道德受到毒害的一个主要原因就是单位，是利益、关系网，是那种把人关起来然后窝里斗。这种东西对人性的毒害极其严重。而在各行各业里，教师这个行当是最封闭，最单位化的，最斤斤计较蝇营狗苟的一个行业。（H：军人呢？）军人暂时不要称之为人，军人就是国家机器。军人作为个体来讲是人，但是“军人”这个词不是人，就是典型的非人，是机器。我父亲母亲都是军人，我在军营呆了26年，这个还是最清楚的。
　　　■ 教育作为一个整体性的社会活动（我指，不是下放到老师那一级的），它有什么样不好的地方？
　　　□ 首先我们知道，教育是一个文明社会为自己提供更好的零配件的方式，而不是为了使人的个体得到幸福和发挥他们创造性和创造更好生活的方式。如果说教育也试图使人们具备获得幸福的能力，那是为了让这些人们更好的充当社会的零配件。这是最基本的认识，在这个基础上，一个糟糕的教育会给你很少的机会发展个人的幸福和社会的进步，而是为了社会的巩固和进一步的驯牧化。它不会追求社会进步，因为个人幸福和社会进步是一致的。
　　　所以说，我们现在面临的就是一个差的初等教育。作为社会活动，我们会看到它的改良正在最近的七八年里发生，而且是很大的改良。比如说提出来美育、发展动手能力，这些都是很大程度的改良。我们正在由我们特有的差的教育，向一种资本主义式的，或者说福柯式的教育来进化。同样，那不是什么好东西。但是在这种过程中，我宁可看到这种进化，这种改良，因为它会给你留出很多的缝隙，让你有机会去摆脱这种驯化。如果不改良，那就连这种机会都没有。
　　　但是我觉得在所有的改良中，我们有一件事情做得更糟糕了。如果说以前的教育是一种填鸭式的，机械地对知识的传播和复制很着迷的过程，那么现在呢甚至都没有这种想法。现在更糟糕的一点就是非常功利化。（H：我们这种学校最近变化很大，可以感觉到的。）这个无论是初等教育还是高等教育就是一样的。从九十年代开始，首先是高等教育的疯狂的功利主义的思想，中国的教育就陷入了某种培养机器人的时代，陷入了一个极端实用主义的时代，它让所有的大学里贴满了计算机还有英语学习班的广告，叫人怎么考GRE的方式。让后你会发现所有的理论教育就已经被放到最弱的位置，而文科的教育（或社会科学）被更加严格的限制或导向对政策的解释、粉饰和歌功颂德，以及成为一种智囊团化的趋势。比如说上海的经济学家拿一个什么津贴，他做的就是给已经做出来的决策作一个合理化的描述（对了经济不算文科）。比如去修改历史，把历史写得像某些人希望的那种样子（H：《一九八四》那种样子），差不多吧。经济学是一个很突出的领域，经济学培养出来的那些年轻一代的人很典型，因为他们自己也是既得利益者。
　　　初等教育的这种功利的心态，包括学校教育，家庭教育，社会教育。家庭教育我们更多地看到的是希望孩子出人头地、陶冶情操。（H：“出人头地”和“陶冶情操”？）都不是好事，因为你知道他们陶冶的是什么情操是吧？他们陶冶情操是使得他们成为有教养的人或者上等人或者从小做好将来穿晚礼服的准备。很功利，没有人会让我的学生、我的孩子将来会有能力去获得快乐，有能力去思考等等。现在教给他们的能力是怎么去应付考试，怎么去分析考试题，已经不是单纯地去复制知识了。而所有这些东西，你会发现，它们变成一整套教育中的一个环节，这个环节为将来打下一个基础，就是给你一种设定好的思维方式。貌似在解放思维方式，但实际上是在禁锢思维方式。总而言之，真 *** 。
　　　■ 能不能讲一讲你怎么理解政治教育？
　　　□ 虽然不了解现在初等教育的政治教育，但是我可以断言它仍然是我所经历的政治教育的延续。政治教育对我来说是为学习逻辑打下基础，因为它讲的就是一二三，因为所以，有很多逻辑学的因素。它讲的并不重要，因为我们考试的时候，讲的什么你根本不用管，只要学会怎么把它背下来。因为要背这些东西，所以很逻辑。（H：为什么背下来的东西就逻辑？）因为它的基础是哲学，或者说是一种很理性的论述。政治课本对我来说就是概念，而概念本身就是逻辑学的一部分。
　　　■ 怎么理解科学以及怎么理解对于科学的教育？
　　　□ 很难，因为科学是一个太大的概念。它其中包括科学主义、科学哲学，这些都太不一样了。从现实的角度来讲，科学正在（早就）被神化、被利用、被贩卖，它成了一种迷信。科学（这个词）在今天的公众生活中间，起的主要作用是一种迷信和一种制造各种神话的工具和借口。这是它主要的作用，而不是它本身的发明创造之类的。（H：科学和发明创造好像是不能等同的……）对对对，不能等同。不是它本身，也不是指发明创造，也不是指理性的研究。它是一个幌子。简单地说，在公众生活中间，科学就是一个伟大的羊头，可以卖各种狗肉，包括大宝SOD蜜。科学被它拿来放在这儿，因为当你说SOD的时候，并不意味着你希望别人知道什么是SOD，恰恰相反，你希望别人谁也不要去了解什么叫SOD，但是你这个口气会让别人相信SOD是一个特别神圣的东西，而你在说SOD，证明你是一个特别专业的人。人们对于这种专业的东西有这种迷信，对于自己无法了解的东西有这种迷信，所以SOD蜜最后变成一种神话的物品，它就有了神话的光环。（H：我的理解那个叫“不是科学”而不是“科学已经变成那样了”。）另外在其他的领域中跟科学沾上点边的东西，比如“我们要用科学的方法来管理交通”，这个词出现的时候，你会发现这个词也和科学没有任何关系。为什么不说我们要用“更好的方法”，或者“更理性的方法”，或者“有效率的方法”？都不说，就说我们要用“科学的方法”，因为这个词有至高的威慑力，它在公众心中达到了一种既无法了解，又无法驾驭，更不可以去抗衡的疯狂的力量。这种力量是文明对于自身的一种积累或完善的功能所塑造的，科学在它自身发展的过程中，必然要对自己进行这样的完善、维护，使自己神圣化。这是任何一个行业任何一个领域都会这样做的事情，文学艺术也同样。但是科学这个词，它代表了一种工业科学以来的倾向，对技术的崇拜。（H：科学和技术好像不是一样的）科学是什么人们并不关心也并不了解，人们能够了解的是技术，然后人们去掌握的是理性，这个时候科学是什么还是丝毫不重要，重要的还是理性和技术，所以人们会发展出理性主义这种过分膨胀的结果，结果弄到最后没有人去关心科学。
　　　所以我觉得它太尴尬了。科学能促进经济发展吗？科学能让海尔集团发财吗？（H：反正“科学技术是第一生产力”这句话肯定是不对的。）我的理解，科学应该是一种和哲学差不多的东西，有时候它就是哲学，有时候它就是哲学的兄弟。但是在今天是只有技术，没有科学的。当然我们不能说只有理论的东西。
　　　我没觉得咱们在中国有什么“科学教育”，我觉得还不如 *** 一人发一套DISCOVERY去看呢，然后到上大学的时候再把DISCOVERY的毒害再拿出来清洗一下。这样也挺好的，总比他们接受那些教育好吧。
　　　■ 怎么理解传统对于教育的影响？（Y：这个问题太大了，比如说传统的教育方法对教育的理想）那就说传统的教育方法对教育的影响，以及升官发财这种传统的思维方式对教育的影响。
　　　□ 传统要分好多东西。比如说“言传身教”在教育学中间是是“我们中华民族的什么什么”，但是世界上所有的老师古往今来的都 *** 是言传身教的。你不能说我们有这个词我们就是最牛逼的。所以我也不知道。
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　　　■ 怎么来看待“幼稚”这件事？
　　　□ “幼稚”起码在当代的大陆的汉语的语汇当中是一个贬义词（台湾可能不是：“幼稚园”）。在古代，幼稚肯定不是贬义词，就是“幼”和“稚”两个同义的复合词。什么时候变成贬义词的我也不太清楚，但是它既然变成贬义词了，它就是贬义词，我也不想说幼稚是好的。但是天真肯定是好的。人们在使用幼稚这个词的时候，往往是在说这个人不那么蝇营狗苟。
　　　■ 你觉得一个人从幼稚变得不幼稚的过程中，什么时候是应该多玩的，什么时候应该去努力做一点什么事情的？
　　　□ 我觉得无论如何，如果一个人能够摆脱幼稚，是一件好事，即便是被那些蝇营狗苟的人说这个人幼稚，也说明这个人缺乏足够的力量。你有足够力量的时候，你做一些在别人看起来荒诞不经，甚至很傻的一些事情的时候，别人会换一个词来说，说你这个人有勇气而我做不到。我当然觉得成熟是好的，有勇气宽容、了解各种东西、有理解能力，都是好的。
　　　■ 辨析“人以类聚”和“把人分类”？
　　　□ 这要看在什么样的范畴内和在什么样的语境下来说这两个词。比如说人以类聚是我现在特别喜欢用的一个概念，就是所谓亚文化的分层，不同群体化的实现，网络状社会或者地下社会或者亚社会的实现，就是依靠人以类聚这样的一个基本的条件。但是我们要强调“类”跟以往社会说的类不同。我们必须最大程度地取消类的限制。需要取消的类就是职业、国家、民族、同乡，宗族关系、亲属关系、同学关系、利益关系，甚至民族和宗教信仰这些东西。当然从中国传统好的文化来讲，比如说佛教有“众生平等”这样的眼光来取消界限。从西方来看，新世纪运动也是在取消这些外在的、人为的、社会化的分类。你作为一个什么人并不重要。无政府主义也是这样的，有一句经典的话：“任何一个无政府主义者，首先是无政府主义者，然后才是工人、律师、诗人什么什么的。”他不是说你这个身份最重要，而是说你超越了那些身份限制，你才能成为无政府主义者。而“人以类聚”在我的概念中也是这个意思，就是人们有相近的精神方面的，或者思想方面的，或者说生活方式上的认同，所以他们可以以类而居。在这种情况下，他们可以形成一种亚社会的生态系统，否则他们还是那种庞然大物的一部分，那个大机器的一部分。
　　　“把人分类”这件事我觉得很普遍，也可以是好事也可以是坏事，这只是一种行为而已。当它是坏事的时候，就是把人分成三六九等什么的，以貌取人什么的，我们知道这是不好的。但是你也可以从好的角度把人分类。把人分类作为一种技术性的工具性的东西是可以用的，但是它不可以太过强调。我就在把人分类，有时候我会分这个人是愤青，那个人是小资，那个人又是小知，这样分是为了说事情说得清楚，而不是强迫性地把人概念化。但是这些分类不能够太较真。
　　　比如说酒店门口放着一个牌子，“衣冠不整，恕不接待”，这就叫做把人分类，很可恶，这就属于以 *** 社会化的外在化的属性来取消人的平等。但是在丽江国际青年旅社挂着牌子“西装革履，恕不接待”，这个就叫作人以类聚，这个不是说在歧视别人，这是在发出一种信号说，我们这里来的都是什么样的人，我希望来的都是什么样的人，如果你不是这样的人，你就不要来了否则我们大家都会感到不愉快。
　　　■ 怎么理解“朋友”以及怎么理解“偶像”？
　　　□ 朋友是我现在所能体会到的最好的人际关系，它是一种非强制性的东西，它是一种默契，一种精神性的东西。朋友是我个人的延伸部分。也就是说我这个生命体，我这个存在作为一个系统，我的开放性的一部分就体现在我有朋友。朋友是我这个系统的较为模糊的、活跃的、互动的一个外化和一种周边的子系统或者说延伸部分。
　　　偶像就挺糟糕的。（H：因为好像暴多的唱歌的人在暴多人眼里都是作为偶像来说的；虽然暴多科学家也这样，但我觉得还多不到那种程度。）不光是这些方面，你会发现偶像的存在证明很多人精神的虚弱，人格的虚弱，这太可怕了。比如说宗教，通过偶像来实现其功利性的目的，也就是便于传教和组织化，便于一些普通信徒的修行和心理安慰，但实际上好的宗教或者说宗教的好的境界是不需要偶像的。明确的来讲，至少佛教是没有神的概念的。
　　　■ 曾经有过偶像但是已经过了有偶像的年龄，还是从来还没有偶像，还是现在还有偶像？并且请具体说明。
　　　□ 在我上中学的时候，就特流行大家最崇拜的人什么的。大家都要去找一个人出来，比一下你说得好你就牛逼。比如说你说周恩来他就说尼克松。正好在那时候你说你崇拜琼瑶，那另外一个人说我崇拜金庸，那你肯定就被比下去了。但是那个时候说崇拜谁也就是那么一说，也不是真的就是崇拜。偶像和偶像化（……）。所以我觉得“偶像化”是由一种社会性的推动力造成的，比如说今天的商业娱乐明星。而以前的政治偶像，比如说毛泽东。偶像大量产生的年代和极端偶像化的年代，都是非常不自然的。在自然的状态下出现偶像是无可厚非的。在古代没有这些强大的社会推动力的时候也是有偶像的。但是我想从这个词的词义上来讲，以前是宗教，后来是政治，然后是商业。偶像这个词都是和阴谋这个词不能分开的。所以认清楚偶像就意味着认清楚社会性的阴谋。
　　　■ 怎么看你评论的某些人被某些人，特别是某些和我差不多大的人，当作偶像？
　　　□ 偶像的产生有一个非常重要的因素，就是自觉自愿，就是合作。没有一个不想成为偶像的人最终成为了偶像（被个别人崇拜不能成为偶像，偶像是被集体崇拜；像你说科学家被崇拜，那个往往是小范围的个别行为），不管出于何种目的，不管进行怎样的辩解，都是合谋，是共犯。他们可能会说“我是搞摇滚乐的”或者“我希望我的歌迷都独立思考，不要……”，但是你不要听他说，你看他怎么做。他最后成了一个偶像，那就是他在撒谎，他其实说一套做一套。
　　　■ 怎么理解“社会压力”这样的事情，以及怎样对待他？（Y：是我个人呢，还是……）因为最后都是你个人的理解对吧（Y：我个人的理解和我个人的生活这是两码事）。
　　　□ 比如说我个人的生活，我没有太大的社会压力。因为社会压力有一个前提就是社会的价值观、道德观这些东西是被你接受的。不管你自愿的还是强迫的，当你感受社会压力的时候，意味着你接受了他人的（尤其是多数人的）价值观的约束。（H：是不是有一个先决条件就是你在做一个传统的被叫作职业的东西？）不一定，有时候跟职业是没有关系的。比如你走路的时候一边跳舞一边走，你可能因为社会压力不这样做，是因为你接受了社会公众评判的约束。对我来说，我一直试图从身上洗掉这种肮脏的契约关系，所以我的社会压力要相当的小。
　　　■ 怎么看所谓“黑洞洞的成人社会”（或者说你不愿意用这种说法也可以）？
　　　□ 成人社会在我看来不应该说是“黑洞洞的”。它像病毒，在你看来是腐烂的，但是在病毒看来是生机勃勃的；它有它自己的一套东西，和你这套不一样。这套东西是非常成体系的。成人社会的暴力性、霸权性是一定要说的。因为实际上应该有不同的社会，有不同的形态和不同的体系，它们之间有它们的体系和沟通。成人社会的霸权性在于它既否定其他社会的合法性，又破坏其他社会的存在。比如说“儿童社会”从成人社会的衡量标准来讲，儿童不可能构成社会。但是这就像我们对外星生物的理解，他们一定会有两只胳膊一对眼睛一样的主义。（H：人类沙文主义还是什么……）这就是成人沙文主义，（当然我不用沙文主义这个词，因为我不知道什么叫沙文主义；就是成人中心主义吧）。这种暴力首先在于他们否认其他的合法性上面。
　　　最严重的（和我关系密切的）就是，在过去的五十多年中间，在中国已经进入了工业化城市化之后，中国的青年一直在被否定，这个事实在世界上其他国家是没有发生过的，至少我没有看到过有类似的论述。这是对于其他不同的社会结构方式的一种恐惧和仇视。因为青年社会并不仅仅代表青年人的聚合，它也代表和成人社会不同的规则和结构。而这种成人社会的霸权就在于，只要你的结构（你的分子式）和我不同，我一定要摧毁你，一定要否认呢。所以对于成人社会来讲，老年人、儿童、青年都是附属品，艺术家、流浪汉、走江湖的、罪犯和妓女也都是附属品，最后你会发现，成人社会的结构相当的简单和明晰，以供猪可以理解（因为猪不可能理解鸟，也不能理解鱼；所以对猪来讲，鸟和鱼都是社会的附属品，他们要么是被管理的，要么是被观赏的）。
　　　■ 怎么看“世故”？
　　　□ “世故”是一个贬义词，所以它就是一个贬义词，大家都知道。
　　　■ 怎么看所谓的“成功”？
　　　□ 我愿意从不同的角度来否定成功的合法性，成功的存在，成功的必要性。一个有生命的东西最好别成功，成功就到头了。而任何有趣的事情都不能以成功而告终，而都在进行中，都正在变得更好。所谓的享受过程而不看重结果是非常重要的。功利性的思维，使我们只看结果（猪可以看得到的只有结果；对了我没想冒犯穆斯林，如果穆斯林看到这个，我是想说这只是一个修辞而已）。成功是可以量化的，明确的，可以衡量的；而其他东西，快乐、体验这些东西都是无法衡量的。这个中间包括世俗的，也包括西方现代文明的污染。福柯说，二十一世纪是体验的世纪，这意味着他所看到的西方人正在剥脱这种量化东西（包括理性的暴力）的污染，他正在向体验回归。我所理解的中国传统中间，最美好的一些东西也是不看重结果而注重体验，注重过程（当然这不算是儒家的思想吧）。从当代社会具体观察来看，成功已经成为一种非常有效的枷锁和饲料，是当代社会公众生活中最强力的吊在鼻子尖上的胡萝卜。
　　　■ 并且请帮我辨析一下，我发现在甘肃农村的小孩子，都很不看重成功，远比在北京这样大城市的小孩子不看重；但是如果他们到了大城市，就会比城市土著的小孩子更看重成功；我不知道为什么。
　　　□ 自卑，遭受污染。并且他们弱小，无法建立自己的价值观，他们的价值观在现实面前不堪一击（贫穷、歧视、也包括心理上的）。
　　　■ 怎么看“理想”（我们探讨了很长时间，一直很迷惑）？
　　　□ 我也很迷惑。我还没弄明白这件事，我抱一种谨慎的态度。
　　　我以前是比较典型的认同理想主义的想法，但是我现在对于它所体现出来的弊端感到非常担心。不是说理想主义被人利用，而是理想主义本身（H：在给我们幸福以及幸福感的方面的局限性吗？）是否可以带来幸福。理想主义从外在来看，一直是过分戏剧化的，从理想主义者自身来看又过分功利化了。从社会角度来讲，它变成一种集体的暴力，这种暴力和集体的强迫性太可怕了。这中间包括道德上的暴力，因为理想主义有太好的道德优势。从我个人而言，我以前的道德优势的基础就是理想主义。另一方面，从哲学的含义上来看，它对存在的忽略、伤害和否认，是我所不喜欢的。但我不可避免地仍然是一个普遍意义上的理想主义者，我到现在搞不清楚这件事。
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　　　■ 你怎么理解“严肃的知识”或者严肃的东西？
　　　□ 好多东西都挺严肃的。严肃有一个界限就是不要神化。只要不突破这个界限，我觉得严肃是没有坏处的。之所以人们不喜欢严肃是因为人们懒惰、好逸恶劳、脆弱，等等。但是我想严肃不应该是生活的常态，严肃不应该是任何东西。比如说一只猫什么时候会是严肃的（或者说接近严肃的状态），那就是它紧张的时候，它面临敌人的时候，而它不可能总是紧张。我觉得生命本身应该是自然、曲折、奔放，而不是老 *** 严肃。总而言之，严肃不应该成为一种常态，更不应该成为一种暴力。
　　　■ 怎么理解“曲解”这件事情，包括有意和无意的？
　　　□ 曲解这个话实际上就是说“沟通之不可能”，这是一个很古典的论题。但是如果不谈哲学的话，它意味着沟通能力和沟通意愿的缺乏。首先是沟通的能力，人的灵活性。因为不同背景的人，他们在沟通中的确实有困难的。但是我想举一个例子，我有一次跟一对老外聊天，又有一次跟另外一对老外聊天（这句话是当时找不出说的清楚的非病句，才被搞成这样的。H又及），（因为我英语很差）这两次我发现都是女的能更好的听懂我的话，也能够更好的用我能听懂的词来和我说话。更不用说在不同的背景（特别是词汇背景）下面，不同的文化下面的沟通。
　　　有些人就是缺乏这种能力，但是更可怕的是缺乏这种愿望。比如说有的人，你去问路的时候，他 / 她明明会普通话却用方言回答你；另外一些人会想方设法用他 / 她很蹩脚的普通话跟你指路，这是沟通的愿望。而传播信息的传递过程中，比如新闻、传闻，实际上更多的是主观意愿。新闻本身也是“经过我选择出来”的客观，更不用说我给它添油加醋或者有意的什么什么。信息的传递过程本身就是一种意志的表达，就像水从高处往低处流，信息从一处地方流向另一个地方是因为传递者的意志。生活在媒体社会信息社会的人，一定要有一种能力去辨别这种意志，这种意志从某种程度上在控制着这个社会。从传播学的角度来讲大家都在研究这个，就不用多说了。比如说“谣言”，代表一种社会失衡的反映，是人们的意愿的反应。我们都谣传某个人生病了，那肯定是希望那个人生病，这绝对不会有错了。扭曲的程度有大有小，这些东西都是客观的东西，是事实。对我们来说最有意义的东西，还是怎么自己去获得一种能力来辨别这种扭曲，而且是用一种很模糊的方式，而不是去用机械论生活在这样的社会里，那会疯掉的。
　　　■ 你怎么来看“进步”以及特别是这个国家谈得很多的“社会进步”？
　　　□ 进步本身从局部来讲是存在的，也是必要的。但是从本质来讲，人类从来没有进步过。因为进步意味着价值判断，意味着我们生活比清朝人生活好，这就牵涉到“幸福”的概念。这个概念是西方人四五百年前研究到了一个高峰，可是在中国就更早（老子那个时代已经研究过这样的问题）。从整体来讲，不存在进步这么一说；但是从局部来看，不仅有进步，也有它的合法性。比如说在医学内部，当它为自己建立了标准之后，它就沿着这个标准在进步。
　　　■ 辨析“温饱”，“小康”和“先富起来”。
　　　□ 这是一个阴谋。
　　　■ 怎么看比如东部和西部，城市和乡村经济的差异，以及其他方面的差异？
　　　□ 东部和西部本身在经济上没有必然的差异，只有事实上的差异。事实上经济上的差异，有很大一部分是第二对概念（城市和乡村）造成的，另外一部分是文化的差异（文化的封闭）造成的。第二对概念是政策性的差异，我们几十年来一直在用非常不公平的政策方式来掠夺农村的资源，造成了这样的结果。
　　　■ 怎么看所谓的“天赋人权”以及社会公平？
　　　□ 在某些特别的时间和地点，天赋人权这些东西是非常好的，值得追求和实现的目标。但是对我来说，这又是一个幌子。
　　　■ 怎么看物质上面很糜烂的生活？
　　　□ 实际上我们在说糜烂的时候，不是在说物质，而是在说一种精神状态。你要是我的一个朋友，邀请我去一个游艇，有好多香槟酒、性派对、喝药什么的，我可能会很欣然地去。因为我不会糜烂的，我享受的是光明正大的。糜烂指的是一种空虚，一种可怜，一种空气中洋溢着的一种紧紧抓住物质那根救命稻草的精神状态。
　　　■ 怎么看无政府主义？特别是在这个国家里，作为无政府主义者，能够做什么事情或者不做什么事情？
　　　□ 就无政府主义本身来讲，它在西方到了六十年代以后就更多的转化和附着在其他的主义上面了，它本身缺乏理论的进步。
　　　我个人的无政府主义是一个福柯、德勒兹的哲学和一个中国传统哲学的结合。无政府主义对我来讲是一种道德准则，它首先是一种对资本主义的反抗，当然它的起源不是这样的（今天可能和那个时候不一样了）。它是一种不可以用它的敌人的标准来衡量的思想。敌人的标准 / 思维就是说你能否实现，你要是能实现，那就再说；你要是不能实现，那么我现在就推翻你。但是它不用这个标准（是否能够实现）来衡量自己，它的价值不在于有一天这个世界上实现了无政府主义，它的价值在于你现在从自己从每时每地开始行动，互助、分权什么的。它的存在方式和结构方式是和已见的主流社会结构的思潮不一样的。对于所有主要的对它的攻击进行的反驳。当然实际上还有一些更弱智的人根本不知道什么是无政府主义，那就要说这个词的词源是指反对权威而不是反对政府的存在。因为我相信可以有无政府主义的政府存在，因为这个词中国这样用是从日语过来的，这个词跟政府的关系没那么直接，它指的是反对那种权威的强迫性的过度的权力等等。当然大多数政府都是在实行过度的权力，这是毋庸置疑的，但这只是一个很小的表面的东西。无政府主义焕发出来的不是自由主义，它跟自由主义是不同的，或者说我所理解的无政府主义是自由主义的敌人，是资本主义的敌人，它坚决反对那种把个人利益无限地夸大的社会和思想。无政府主义所追求的自由是一种彬彬有礼的自由，是一种个人和个人之间能够和睦相处的自由。它反对达尔文的哲学（H：“物竞天择，适者生存”），也有这样的生物学家在反对达尔文，他们都在做这样的研究。但是我觉得即使没有他们做这样的研究，我们也可以知道无政府主义体现出来的一些自发性的、道德性的人性的善和集体的团结性的东西。
　　　总之，我不希望无政府主义仅仅成为一种美学（这个东西听起来挺酷的），我不希望这样落实到了中国，而是希望真的它能够让人们这样去做，这样去生活。对我来说，它更重要的是一种人生的态度，然后才是社会的理想或者对待社会的态度。所以它首先是对自己的一种要求，是行动。所以在中国，谈论无政府主义并不重要，重要的是去实践，即这样去做。
　　　无政府主义不是改良派，改良派会说这些东西虽然不够好（民主选举等等），但是我们要做，总比你什么都不做或者做那种空想要好吧，但是我要说的是我跟你价值观不同，你认为我做的事情是空想是不能改变社会的，我想说的是我这样做恰恰是在改变社会。比如说我认为写诗就是在改变社会，就是在为人类创造幸福；我认为在街上少扔垃圾这些小事情就是在改变社会，但是你会说要想改变社会就应该做大事，要不然我们去再搞一个希望工程什么的。这是不一样的。所以相反我觉得，拒绝曲线救国，拒绝以一个成年人的姿态，不做任何你内心不想做的事情，即使为那种你看起来很好的目标。这不够，除此以外更多的就是去帮助别人，去让你自己的这种信仰能够和别人分享。因为这个东西不是独善其身的一种修行，而是一个社会化的活动，也就是说无政府主义必须成为一种群体的东西，向这一群隐性的社区发展，它必须成为一种人际关系的新的模式，价值观的新的模式。去否认电视机的价值观，就必须你自己创造一个，而不是像 *** 那些摇滚巨星在那儿喊，在那儿抱怨。
　　　所以，如果做一个无政府主义者，就是去坚持做一个纯洁的人，还要有勇气这样去做。因为只有善良的人才会选择无政府主义，善良的时候他/他会受到人们的批评，人们（尤其是知识分子和自由主义者）会批评你（比如你不参加选举），我们要有勇气去面对他们的批评，我们要知道我们在做什么，我们在创造。所以这种勇气的背后就是你应该想明白你为什么不参加选举，或者你为什么拒绝同流合污。因为我想大多数的所谓善良人都是以所谓的同流合污，以所谓的付出代价这些方式，以妥协为方式去生存和实现所谓的理想的。而我们要做的事情就是尽可能地不妥协。如果我能够少撒一个谎，少跟一个虚伪的人握手，那么我们就多一点时间去说一句真话，多一点时间去跟一个不虚伪的人拥抱。也就是说我们要花更多的时间创造。
　　　■ 怎么看所谓的“社会责任”？
　　　□ 从一个比较低的要求来讲，社会责任是值得的，是应该有的。但是归根结底我觉得一个好人不应该有社会责任感，因为真正值得追求的，是没有社会责任感的一种自发的道德，一种根本不去考虑社会却又对社会有益的道德。因为当你的社会责任感过强的时候，而它是一种外在的约束，这种约束是不能让你成为一个真正的比较纯粹的人的。从一个实用主义者或者功利主义者的角度来讲，我们应该提倡社会责任感，但是从我的角度来讲，从无政府主义的角度来讲，我不提倡社会责任感，我提倡更难做到的东西，更善的、更对社会有益的东西，那就是真正自发的道德，没有任何外在约束得到的。你可以说这种东西对于大多数人来说都太难了，但是我说这跟我没关系，我正在这样做，而且也有人在这样做，而且有越来越多的人在这样做。而且约翰·列侬说“I hope one day youcan join us”什么什么的。被人们限定在一个无足轻重的歌词上和舞台上的东西，它所具有的真正深刻的思想和伟大的力量常常被人们忽视，但是我觉得它不应该被我们自己忽视。所以说勇气的背后是认识，想清楚然后才会有勇气。
　　　■ 怎么看“社会冲击”，比如摇滚对于社会造成的冲击？
　　　□ 摇滚对于中国社会造成的冲击就是，你在大众层面看不到什么冲击，但是它对年轻人的层面来讲，悄悄地制造了一个地下社会，悄悄地制造了一套它的语言和相关的文化，相关的道德、价值观，相关的语言、服饰、眼神、表情，等等等等，这些足够形成一个亚社会的东西。所以呢，它对社会最大的贡献就是，打开了一个改变社会结构方式（或者说改变社会形状）的门，而这种改变不是对什么东西的破坏，而使它自身诞生、产生、发生、催生，总之生出来的一个东西。
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　　H.O.L.M 2004.7.11 录音采访 北京·大山子798厂。