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看了又看――韩国学者谈韩剧
2006-01-26 16:34:42 来自:
猪头猪智慧
2005年10月12日
本报记者 董月玲
“我把暑假,整个交给韩剧了。”
“三更半夜看韩剧,我熬成黄脸婆,但韩剧的魅力确实难以抗拒。”
“老妈、老爸牢牢控制电视遥控器,韩剧,人家就是死看一个点,甚至来回看几遍也不烦。”
记得前两年,中央电视台播过一部韩国电视剧叫《看了又看》,真像一语成谶,迷恋韩剧,成了时下的一个文化现象。
我也像众多网民一样疑惑:韩国,国家也不大,怎么就能源源不断地生产出这么多、这么火的韩剧来?
为此,我采访了李旻泰。
李旻泰,韩国人,41岁,大学读的是哲学。因为想亲眼看看社会主义国家是什么样,1996年来到中国。之后在中国人民大学马克思主义学院,读了7年的马克思主义,据说是第一位在中国拿到马克思主义哲学博士学位的外国留学生。他现在是中国人民大学当代中国研究中心特聘研究员、韩国韩中思想文化研究所所长,平均每个月回一趟韩国。
李旻泰的汉语会话,主要是在北京的街头和农贸市场里练会的,一口京腔京味。有人说他是“中国通”,我问他真通还是假通?他一听就乐了。“通不通,我还不大清楚。比如说长城有多长啊,我就不知道。”“那你知不知道,现在的中国人主要想什么?最关心什么?”
没等我问完,他就笑嘻嘻地回答;“钱呗!”
接着,又一气儿解释道:“关心如何赚钱,如何提高自己的生活水平。作为父母来说,是怎样养好自己的小孩,孩子要考所好学校;年轻人想的是如何找个好工作,买房买车。很简单,就是如何全面实现小康社会。”说完,又笑。
聊起韩剧,李旻泰直截了当地说:“韩剧发展最根本的动力,就是国家的民主、自由。”
我有点意外,娱乐大众的电视剧,发展动力竟是民主自由?
“那时因为选择反共嘛,剧中甚至不能出现红颜色”
董:现在讨论韩剧的人不少,但这个观点,我还是头一次听到。
李:在韩国,如何推动文化产业,已经成为国家的项目,关注点都是放在怎么开拓市场上。关注韩剧发展的根本原因,这是学者应该研究的。
这个观点,我在韩国时跟一些专家,还有普通老百姓都谈过,他们承认、认同,另外用资料也可以证明。
董:你说1992年是一个分水岭?
李:是的。1992年以前,韩国是军人独裁政府;1992年以后,转为民间政府,1997年变为国民政府,现在是参与政府,口号是“老百姓就是总统、总统就是老百姓”。
董:在独裁时期,韩国的影视是什么样子的?
李:那时候的韩国电影没人看,看的净是香港武打片,电视剧也没有好的。独裁时期,有许多文化限制,要想拍电影、电视剧什么的,剧本首先要拿到国家有关部门审查,认可了才能拍,审查特别严格。
董:怎么个严法?
李:因为选择反共嘛,剧中甚至不能出现红颜色,哪怕有一个字儿,能让观众联想到共产主义,也不行,要被拿掉。在这种情况下,只能拍一些离现实生活很远的、浪漫的片子。但那种浪漫,又不像现在电视剧的那种浪漫,而是一些荒唐的故事。
一点儿也不反映现实生活,为什么独裁政府允许拍这种片子呢?就是想掩盖老百姓对政府的不满。
董:当时的片子,你还有印象吗?
李:有。上中学的时候,学校组织我们看电影,免费的,为了反共,宣传政府的观点,一点儿意思都没有,主要是教育我们青少年的。
像有一部高中生题材的电影,主角家里很富有,人长得也好,天天玩,但学习特棒,考试都是第一名。他的一个同学,家特穷,人特勤奋,但考试永远都是第二。然后,那个富有的主角怎么同情、帮助贫穷的同学……这个片子想表明和宣传的是:富人与穷人之间,有一条不可逾越的鸿沟。
还记得当时有一些拍“搜司本部”的电视连续剧,“搜司本部”相当于国家的安全部门。讲他们如何寻找、发现间谍,是从北方派来的间谍,来暗杀我们政府里头的人。结果都是我们安全部门的人,发现了间谍,最后将其一网打尽。老是拍这些,看得人都烦了。
开放前的20多年,韩国影视一贯的主题就是:反共,尽量远离现实生活,减少对现实的批判。主角都是特别富有的人,他们的生活,根本不是老百姓过的,是我们只能想像的那种好人生。
“国家的民主、自由和韩剧的发展,就像是一枚硬币的两面”
董:我记得上世纪80年代末,在《新闻联播》里,常能看到这样的画面:韩国学生上街游行、示威,向警察丢石头、丢汽油瓶,那会儿你在哪里?
李:那时我们大学生大多在学校里搞示威活动,有时在街上。
董:学生当时主要要求什么?
李:反对独裁,要求更多的民主。当时有3个口号:自主、民主、统一。自主,是指争取民族解放和独立,不要依附美国;民主不用解释了;统一,就是南北统一。
上世纪80年代上大学的年轻人,几乎都参与了韩国的民主运动。在他们的意识里,充满了民主、自由的思想,这也是整整一代人的基本思想,民主、自由在韩国有深厚的社会基础。可以说,韩国今天的民主、自由,不是国家赐给的,而是老百姓自己争取来的。
当年那些参与民主运动的人,现在基本上是40来岁,他们中一大批人,在从事文化传媒工作。像报社的领导层,都是这批人。拍摄电影、电视剧的核心人物也是他们。可以这么说,正是当年那些积极参与韩国民主运动的人,在主导现在的韩流文化,主导韩国的大众文化。
董:韩国的民间政府、国民政府、参与政府,有什么不同吗?
李:1992年,金泳三上台,政府由军人独裁转变为民间政府,总统不再是军人,不再是军人执政。金泳三彻底清算了军人势力,这在韩国的历史上,有很大贡献。总统是老百姓选的,政府开始从民间角度、视野考虑国家的问题,开始了一些改革。
到了1997年,转变为国民政府,金大中当上总统,对韩国进行全面的改革。用韩国老百姓的话说,就是彻底改掉“恶法”。金大中先生本人一生追求民主、自由,这么做,也顺应了时代精神和社会需要。当时赶上亚洲“金融危机”,韩国需要开拓新的市场。韩剧,就是从那个时候红起来的。
董:金大中执政时期,出台过什么厉害的文化政策了吗?
李:可以讲完全放开,再也没有什么限制了。像以前拍片子,政府还要收押金的。金大中执政之后,也不要了,只要申请就可以,谁有钱,谁就可以拍,什么都可以拍,一切由市场来决定。拍完的片子,政府有关部门看一遍,看看对青少年是否合适,需不需要从色情、暴力方面来分一下级。
董:“老百姓就是总统,总统就是老百姓”,韩国现在真是这样的吗?
李:以前,总统是至高无上的,距离老百姓太远,尤其是军人独裁时期,总统就好像皇上。现在的参与政府,凡是总统享有的特权,不合理的、非民主的权利,都彻底放弃了;总统可以当老百姓,但是,老百姓从主观、客观上没有准备好,还当不好总统。他们的意识里没有国家、世界的概念,没有“天下为公”的思想,想个人利益多,以为自己是“总统”了,盲目地批判……
董:我可不可以这样理解:到现在这个阶段,普通人、老百姓受到重视,所以在韩剧里,讲的都是他们的生活故事。
李:对的。普通人成为主角,大众上了历史舞台。电视剧里说的就是我们自己的故事,有很强的现实性。
但是,现实性太强了,也不可以。比如老是拍吵架呵,穷的啊,这样观众不爱看。生活本来就够让人烦恼了,电视上再让人看这些,啊!真受够了,烦死了。
因此,韩剧虽说现实性很强,但里边又加上了梦想的东西,给人一个可以期望的理想。人没有希望,还怎么活?希望,是推动我们活着的动力吧。
总之,国家的民主、自由和韩剧的发展,就像是一枚硬币的两面。否则,想也不敢想,说也不能说,怎么会创作出来?
“这些,跟老百姓自己面临的现实问题,毫无关系,里边没有‘我’的故事”
董:你看过《大长今》吗?
李:看过,在韩国看的。《大长今》在韩国播出,很轰动,收视率很高。它是划时代的,以前历史剧的主角,都是皇上、贵族或富有的人,而大长今是贱民出身,就是在厨房里头干活的,非常平凡,而且还是女的。但她经历了许多磨难后达到了自己的目的,而且作为女人,她不依附于男人,自己坚强地成长,一点点自我实现。
在韩国,老百姓都知道,我们现在的卢武铉总统,也是平民的儿子,家里特别穷,但他靠自己的奋斗当上了韩国总统。他跟大长今的区别只是一个是男的,一个是女的。一部电视剧火起来,有很多因素。
董:你看不看中国的电影、电视剧?李:看,我买过几百盘的VCD、DVD。
我刚刚买了《七剑》,在路边买的。看完以后,我有一个想法:这就是一部中国大陆化的香港武侠电影,是用现在发达的技术拍出的电影,跟《英雄》、《十面埋伏》一脉相承,就是在历史里头找一个题材,但里边没故事,没有意思。
董:《英雄》,你也觉得不好看?
李:不是不好看,好看。画面、背景都好看,看得眼都花了,但缺少现实性,像个动画一样。《七剑》也好,《英雄》也好,《十面埋伏》也好,电影消费者要看的故事,里边没有,离我们好远哟!就是拿把剑,打架。从夏天打,打到冬天,春天了还在打。我在电影院看电影时,旁边坐了一对年轻人,他俩不停地议论:真逗!瞎掰!怎么还没死啊!
所以,我估计照这样发展下去,中国的电影产业,希望不大。
董:你对现在电视里播的连续剧,有没有兴趣?
李:电视台老是重播四大名著,要不都是抗战片,我不看了,没兴趣,都是一样的。现在中国火的连续剧是什么?我不知道。
我看过不少历史题材的连续剧,像《大明宫词》、《汉武大帝》等等,但这些历史剧,讲的多是宫廷权力斗争、政治斗争。再比如关于康熙、雍正、乾隆的片子,讲些什么呢?一说雍正就是改革,康熙是统一,乾隆是富强。乾隆微服私访下江南,好像他多么宽容啊,皇帝对老百姓也有感情,其实不然,还是宣传一种国家思想,皇权意识。
中国的电视剧《成吉思汗》现在正在韩国播,在“新闻联播”后的黄金时段。以前,从没有在黄金时间播外国的电视剧,但是,它的收视率并不高。
董:《成吉思汗》你看了吗?李:看了。董:觉得怎么样?
李:一是没意思;二是跟以前拍的皇帝、英雄之类的故事差不多。成吉思汗是个伟大的民族英雄,这个大家早就知道,现在这个时候,还让观众看这个,怎么能满足?
人们还需要了解别的,比如说,在那个英雄统治和征服世界的时代,老百姓过得怎么样?成吉思汗是个什么样的人,性格复杂吗?英雄也是一个人而已,片子可以抓住这些来展开故事。但这部片子,还是在讲成吉思汗是个大英雄啊。他是英雄,我是小人物,当不了英雄,这个我们早知道了,可还是要给观众说这些,真没劲!
像《成吉思汗》这类的历史剧,就是用电视剧的形式,强行加入了国家的思想、国家的需要,说的都是怎么实现国家的意志,国家的统一等等。要么就是没完没了的宫廷争斗、政治斗争,而不讲个人命运的、心理的故事,不是讲人与人的关系,反正不是说个人的问题。
如果拍出来的东西,老是在说国家的问题、重大的问题,说有钱人或有权人的事情,老百姓不爱看。因为这些,跟老百姓自己面临的现实问题,毫无关系,里边没有“我”的故事。
“中国现在是文化的过渡期、空白期,还没有生出自己新的文化”
董:《大长今》,讲的是古代的事,一个女人的事,你怎么会从里边看到“我”的故事?
李:没错,《大长今》讲的是女人的事,但更是人的事情,不管怎么说,最根本的是讲人的问题,是从个人出发的。大长今面临的人与人关系的问题、人生的问题等等,也是我们现在可能面临的问题。
像中国抗日战争的片子,应该是越拍越好,但里边没有反映出个人的东西,人与人的东西。
不知道我说得对不对,像抗战片,那些当年参加过抗战的老同志、老干部,看了以后如果说:哇———,这就是我的故事,我们就是那样抗战的。能这个样子,那才叫棒呢!
你想想看,老百姓会整天考虑国家的问题吗?老百姓整天面临的是什么?是家里的孩子、父母、夫妻的问题。年轻人是谈恋爱的问题,一会儿哭了,一会儿吵了,双方家庭背景不同,又有矛盾了,等等。
韩剧里,基本上没提国家的问题,都是小市民、小老百姓的故事。
前不久,在韩国受欢迎的电视剧《我的名字叫金三顺》,跟《大长今》比,又有所突破和发展。金三顺是一个普通女孩,家里没什么钱,30岁了,还没有结婚,人长得又不怎么样,身材也不好,她不像以前的韩剧主角,长得都特别棒。
董:《我的名字叫金三顺》,难道不又是一个“白马王子和灰姑娘”的故事?做蛋糕的女孩跟自己的老板、一个有钱家的男人好上了。
李:不一样的,金三顺跟从前片子里的姑娘不一样。以前,女人光是等着,听男人的话,但金三顺不是,她主动选择,是这个男人跟着她改变了。
像金三顺这样的人,在韩国到处可以找到,就好像她的名字,是特别普通的。一顺、二顺、三顺,这就是韩国老百姓家女孩的名儿。要是男孩,叫一植、二植、三植的人特别多。
董:你说要客观分析韩剧的优缺点,韩剧的毛病在哪儿?
李:最大的问题,就是韩剧反映的是韩国老百姓的生活,是韩国老百姓面临的问题,而不是中国老百姓的。中国的老百姓面临的是什么呢?
一方面,他们要面临历史的、过去的思想文化;另一方面,面临改革开放后进来的西方文化。如何提供一种既有传统的文化,又融入了西方文化,能让老百姓满足的、新的文化,这是国家应该考虑的问题。
我感觉现在中国的年轻人在精神上迷路了。古代的、抗战的故事满足不了他们的需要,就好像你还让他们穿着古代的官服,不爱穿嘛。
中国现在是文化的过渡期、空白期,还没有生出自己新的文化,所以,韩剧才会这么受欢迎。
“你拿老百姓的钱,拍些跟老百姓没有关系的故事,这不是异化了吗?”
董:看地图,韩国还没有山东大,可是,怎么就能源源不断地拍出那么多东西来?
李:韩国的国土确实小,假如也有13亿的人口,怕是连站的地方都没有了。(笑)
韩国石油一点儿没有,自然能源、矿产几乎都没有,惟一的资源就是人,只能依靠人的力量和头脑来发展国家。韩国的人口是4700万,韩国人的劳动强度,我个人认为是中国人的1.5倍。如果也像中国,早上8点上班,中午11点下班,休息到下午2点再上班,晚上5点就下班的话,国家就不行了。
所以,韩国人得多干活,干的时间要长一些、快一些才行。韩国人一开口就是“巴利巴利”,意思就是“快点快点”,一说就办。北京人爱说“您慢走”,我不爱听,送客的时候,我心想:“您快走!”我开玩笑的。
人的创造潜力是无穷的,但条件不行,就发不出芽来。像韩剧里的主角一般都是年轻人,明星多半是火个两三部剧,一两年后,就有新人出现代替,不断有人冒出来。虽然国家很小,但有的是人,有的是故事。
中国面积太大,人口太多,13亿的人,怎能没有个人的想法?可是你看,上上下下都是一个想法,不知道是领导人的想法,还是老百姓的,反正想法是一个,思路也是一个。
拍电影、电视的人,也是这13亿里边的人,这种情况下,拍出好电影、好电视剧,难!
董:你待在学校,中国的大学生,你觉得有什么特点?
李:中国的大学生,跟我们当时上大学时不太一样,他们从早到晚都在上课。还有,他们就像鱼类,像一群鱼一样,思维方式一个样,说出的话也是一个样。难道他们没有自己的想法、看法吗?肯定有,但是他们不愿意说。所以,他们在想些什么,不知道!聊天,谈的也主要是如何找工作、赚钱,到美国或是欧洲去留学,都是一些特别实际的事情。当然,这不能全怪学生。
董:你认为,中国目前不具备发展自己文化产业的条件?
李:思维方式不改变,很难发展出文化产业。
文化产业化,其实就是市场化嘛!是由市场决定,而不是由权力决定;竞争机制要市场化,不按市场运作,还是靠人的关系,那怎么行?
现在,中国的文化市场还是国家主导的,市场实际上还是控制在权力部门手里,不是由市场自己运作、主导的,还不能够反映老百姓,也就是消费者的需求。
大家都是买盗版的看,从网上下载来看。要想办法发展自己的文化产业,老是国家投资,拍出的片子,又带着浓厚的国家思想色彩。
当然了,如果国家给每个人解决了温饱问题,吃喝不愁,生活有保障,反正都是花国家的钱,那就边吃边看呗。
问题是现在,老百姓的生存问题国家能解决得了吗?不能吧!所以,你拿老百姓的钱,拍些跟老百姓没有关系的故事,这不是异化了吗?
韩剧,首先因为它反映了韩国市场,满足了市场需求,所以它成功了。
董:韩剧真的很赚钱吗?
李:与赚钱比,韩剧宣传了韩国,这种无形资产的价值更高。
我听说美国也播了《大长今》。在欧洲,有的国家能收到日本、美国的电视频道,也能看到韩剧。因为看了韩剧,他们才知道原来还有韩国这个国家呵,韩国是个什么样的国家,韩国人是怎么生活的。
韩剧里明星的穿着打扮,年轻人看了喜欢,怎么办?去百货商店买呗,买韩国商品;一大堆日本游客,跑到韩国来看韩剧的拍摄地。在“大长今主题公园”,我就亲眼见到不少从台湾、香港来的游客。
董:韩剧在中国火了以后,作为一个韩国人,你有什么跟以往不同的感受吗?
李:以前,别人知道我是个韩国人,但不知道该跟我说什么,找不到话题。现在,韩剧成为两个不同国家的人,初次见面就可以沟通的话题了。
人民大学要招个韩语班,打算招30个学生,结果,学生处刚刚告诉我,报名的人有300多,我头痛了。
“用儒家的思想文化来解释韩剧,解释韩流文化,他们大错了!”
董:现在有不少人,在拿儒家文化套韩剧,你怎么看?
李:用儒家的思想文化来解释韩剧,解释韩流文化,他们大错了!儒家思想文化最大的缺陷,就是没有民主、自由的精神。
理解韩剧的思想文化,需要了解韩国的历史背景。
韩国从日本殖民地里解放出来后,原先为日本服务的亲日派,仍然掌握政权,再到后来的亲美派,他们都一样,都强调韩国的传统思想是儒家思想,他们老是强调儒家思想中以竖为主,而不是以横为主的部分,也就是强调忠君、君臣思想,目的是支持他们的明君独裁、军人独裁。从这个意义上讲,法西斯思想跟儒家思想是相同的。
再往家里说,一个家庭里,儿子必须听老子的,老子说了算。老子掌握了家里的经济大权,儿子不听也不行。他们是用儒家思想,来控制社会,统治国家。
但韩剧的落点,根本不在这里。
我个人认为,韩国历史的发展,就是跟儒家思想文化斗争的过程。
董:就是说,韩国现在即使有儒家文化,也是改造和发展了的儒家文化?
李:是的,有很大改变,跟以前不一样的。如果韩剧里的儒家思想太浓厚,那就有问题了,说明我们还没有脱离旧时代。
较早的韩剧《爱情是什么》,里边的儒家思想挺浓,大发家,就是他爸爸说了算。但是到了《大长今》就淡了,到《我的名字叫金三顺》就更淡了。
诚信有礼、尊重老人、长幼有序、重视家庭等等,不光儒家文化是这样,这些在其他文化中也有啊,比如基督教文化。不能光用儒家文化来解释韩剧,它里边有的儒家文化,也只是儒家文化的一些皮毛。
中国人有个特点,看到一个新东西时,首先拿自己的文化框架去套,用以往的东西来解释新的东西,要在几千年的文化里找,看看自己有没有。
韩中两国人民应该多交流,毕竟隔绝了将近半个世纪,互不来往。中国人不了解韩国,韩国人更不了解中国的当代历史。
董:你估计“韩流文化”能持久吗?
李:如果没有特别的情况发生,我想可能会保持一段时间。
我是一个韩国人,但我喜欢中国,也比较了解中国。虽然我看的韩剧不是很多,但拿我看到的韩剧,跟中国的电视剧比较,我认为中国目前的电视剧,没有让我感动的,起码没有引起我的兴趣来。
对消费者来说,电影也好、电视剧也好,首先要有意思、有劲儿,要给他带来能推动个人发展、积极成长的因素。否则,就不看了。
如何发展出新的、能够满足老百姓需要的文化,是中国目前面临的一个问题。
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2006-01-27 12:03:48
行天女巫
民主自由的问题不是说解决就能解决的,如果以此为借口估计不多久中国电影就死了,现在是求生存的问题,怎么样在现有环境中活下去才是关键。在我看来韩国的东西也没见出什么民主自由,整个一韩国特色的商业化。我们现在的任务是建立中国特色的商业化,但有几个导演在这样做?大家都想一夜成名,拍商业片的这样,拍艺术片的也这样,结果就是拍出来的片子都不伦不类
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2005年10月12日
本报记者 董月玲
“我把暑假,整个交给韩剧了。”
“三更半夜看韩剧,我熬成黄脸婆,但韩剧的魅力确实难以抗拒。”
“老妈、老爸牢牢控制电视遥控器,韩剧,人家就是死看一个点,甚至来回看几遍也不烦。”
记得前两年,中央电视台播过一部韩国电视剧叫《看了又看》,真像一语成谶,迷恋韩剧,成了时下的一个文化现象。
我也像众多网民一样疑惑:韩国,国家也不大,怎么就能源源不断地生产出这么多、这么火的韩剧来?
为此,我采访了李旻泰。
李旻泰,韩国人,41岁,大学读的是哲学。因为想亲眼看看社会主义国家是什么样,1996年来到中国。之后在中国人民大学马克思主义学院,读了7年的马克思主义,据说是第一位在中国拿到马克思主义哲学博士学位的外国留学生。他现在是中国人民大学当代中国研究中心特聘研究员、韩国韩中思想文化研究所所长,平均每个月回一趟韩国。
李旻泰的汉语会话,主要是在北京的街头和农贸市场里练会的,一口京腔京味。有人说他是“中国通”,我问他真通还是假通?他一听就乐了。“通不通,我还不大清楚。比如说长城有多长啊,我就不知道。”“那你知不知道,现在的中国人主要想什么?最关心什么?”
没等我问完,他就笑嘻嘻地回答;“钱呗!”
接着,又一气儿解释道:“关心如何赚钱,如何提高自己的生活水平。作为父母来说,是怎样养好自己的小孩,孩子要考所好学校;年轻人想的是如何找个好工作,买房买车。很简单,就是如何全面实现小康社会。”说完,又笑。
聊起韩剧,李旻泰直截了当地说:“韩剧发展最根本的动力,就是国家的民主、自由。”
我有点意外,娱乐大众的电视剧,发展动力竟是民主自由?
“那时因为选择反共嘛,剧中甚至不能出现红颜色”
董:现在讨论韩剧的人不少,但这个观点,我还是头一次听到。
李:在韩国,如何推动文化产业,已经成为国家的项目,关注点都是放在怎么开拓市场上。关注韩剧发展的根本原因,这是学者应该研究的。
这个观点,我在韩国时跟一些专家,还有普通老百姓都谈过,他们承认、认同,另外用资料也可以证明。
董:你说1992年是一个分水岭?
李:是的。1992年以前,韩国是军人独裁政府;1992年以后,转为民间政府,1997年变为国民政府,现在是参与政府,口号是“老百姓就是总统、总统就是老百姓”。
董:在独裁时期,韩国的影视是什么样子的?
李:那时候的韩国电影没人看,看的净是香港武打片,电视剧也没有好的。独裁时期,有许多文化限制,要想拍电影、电视剧什么的,剧本首先要拿到国家有关部门审查,认可了才能拍,审查特别严格。
董:怎么个严法?
李:因为选择反共嘛,剧中甚至不能出现红颜色,哪怕有一个字儿,能让观众联想到共产主义,也不行,要被拿掉。在这种情况下,只能拍一些离现实生活很远的、浪漫的片子。但那种浪漫,又不像现在电视剧的那种浪漫,而是一些荒唐的故事。
一点儿也不反映现实生活,为什么独裁政府允许拍这种片子呢?就是想掩盖老百姓对政府的不满。
董:当时的片子,你还有印象吗?
李:有。上中学的时候,学校组织我们看电影,免费的,为了反共,宣传政府的观点,一点儿意思都没有,主要是教育我们青少年的。
像有一部高中生题材的电影,主角家里很富有,人长得也好,天天玩,但学习特棒,考试都是第一名。他的一个同学,家特穷,人特勤奋,但考试永远都是第二。然后,那个富有的主角怎么同情、帮助贫穷的同学……这个片子想表明和宣传的是:富人与穷人之间,有一条不可逾越的鸿沟。
还记得当时有一些拍“搜司本部”的电视连续剧,“搜司本部”相当于国家的安全部门。讲他们如何寻找、发现间谍,是从北方派来的间谍,来暗杀我们政府里头的人。结果都是我们安全部门的人,发现了间谍,最后将其一网打尽。老是拍这些,看得人都烦了。
开放前的20多年,韩国影视一贯的主题就是:反共,尽量远离现实生活,减少对现实的批判。主角都是特别富有的人,他们的生活,根本不是老百姓过的,是我们只能想像的那种好人生。
“国家的民主、自由和韩剧的发展,就像是一枚硬币的两面”
董:我记得上世纪80年代末,在《新闻联播》里,常能看到这样的画面:韩国学生上街游行、示威,向警察丢石头、丢汽油瓶,那会儿你在哪里?
李:那时我们大学生大多在学校里搞示威活动,有时在街上。
董:学生当时主要要求什么?
李:反对独裁,要求更多的民主。当时有3个口号:自主、民主、统一。自主,是指争取民族解放和独立,不要依附美国;民主不用解释了;统一,就是南北统一。
上世纪80年代上大学的年轻人,几乎都参与了韩国的民主运动。在他们的意识里,充满了民主、自由的思想,这也是整整一代人的基本思想,民主、自由在韩国有深厚的社会基础。可以说,韩国今天的民主、自由,不是国家赐给的,而是老百姓自己争取来的。
当年那些参与民主运动的人,现在基本上是40来岁,他们中一大批人,在从事文化传媒工作。像报社的领导层,都是这批人。拍摄电影、电视剧的核心人物也是他们。可以这么说,正是当年那些积极参与韩国民主运动的人,在主导现在的韩流文化,主导韩国的大众文化。
董:韩国的民间政府、国民政府、参与政府,有什么不同吗?
李:1992年,金泳三上台,政府由军人独裁转变为民间政府,总统不再是军人,不再是军人执政。金泳三彻底清算了军人势力,这在韩国的历史上,有很大贡献。总统是老百姓选的,政府开始从民间角度、视野考虑国家的问题,开始了一些改革。
到了1997年,转变为国民政府,金大中当上总统,对韩国进行全面的改革。用韩国老百姓的话说,就是彻底改掉“恶法”。金大中先生本人一生追求民主、自由,这么做,也顺应了时代精神和社会需要。当时赶上亚洲“金融危机”,韩国需要开拓新的市场。韩剧,就是从那个时候红起来的。
董:金大中执政时期,出台过什么厉害的文化政策了吗?
李:可以讲完全放开,再也没有什么限制了。像以前拍片子,政府还要收押金的。金大中执政之后,也不要了,只要申请就可以,谁有钱,谁就可以拍,什么都可以拍,一切由市场来决定。拍完的片子,政府有关部门看一遍,看看对青少年是否合适,需不需要从色情、暴力方面来分一下级。
董:“老百姓就是总统,总统就是老百姓”,韩国现在真是这样的吗?
李:以前,总统是至高无上的,距离老百姓太远,尤其是军人独裁时期,总统就好像皇上。现在的参与政府,凡是总统享有的特权,不合理的、非民主的权利,都彻底放弃了;总统可以当老百姓,但是,老百姓从主观、客观上没有准备好,还当不好总统。他们的意识里没有国家、世界的概念,没有“天下为公”的思想,想个人利益多,以为自己是“总统”了,盲目地批判……
董:我可不可以这样理解:到现在这个阶段,普通人、老百姓受到重视,所以在韩剧里,讲的都是他们的生活故事。
李:对的。普通人成为主角,大众上了历史舞台。电视剧里说的就是我们自己的故事,有很强的现实性。
但是,现实性太强了,也不可以。比如老是拍吵架呵,穷的啊,这样观众不爱看。生活本来就够让人烦恼了,电视上再让人看这些,啊!真受够了,烦死了。
因此,韩剧虽说现实性很强,但里边又加上了梦想的东西,给人一个可以期望的理想。人没有希望,还怎么活?希望,是推动我们活着的动力吧。
总之,国家的民主、自由和韩剧的发展,就像是一枚硬币的两面。否则,想也不敢想,说也不能说,怎么会创作出来?
“这些,跟老百姓自己面临的现实问题,毫无关系,里边没有‘我’的故事”
董:你看过《大长今》吗?
李:看过,在韩国看的。《大长今》在韩国播出,很轰动,收视率很高。它是划时代的,以前历史剧的主角,都是皇上、贵族或富有的人,而大长今是贱民出身,就是在厨房里头干活的,非常平凡,而且还是女的。但她经历了许多磨难后达到了自己的目的,而且作为女人,她不依附于男人,自己坚强地成长,一点点自我实现。
在韩国,老百姓都知道,我们现在的卢武铉总统,也是平民的儿子,家里特别穷,但他靠自己的奋斗当上了韩国总统。他跟大长今的区别只是一个是男的,一个是女的。一部电视剧火起来,有很多因素。
董:你看不看中国的电影、电视剧?李:看,我买过几百盘的VCD、DVD。
我刚刚买了《七剑》,在路边买的。看完以后,我有一个想法:这就是一部中国大陆化的香港武侠电影,是用现在发达的技术拍出的电影,跟《英雄》、《十面埋伏》一脉相承,就是在历史里头找一个题材,但里边没故事,没有意思。
董:《英雄》,你也觉得不好看?
李:不是不好看,好看。画面、背景都好看,看得眼都花了,但缺少现实性,像个动画一样。《七剑》也好,《英雄》也好,《十面埋伏》也好,电影消费者要看的故事,里边没有,离我们好远哟!就是拿把剑,打架。从夏天打,打到冬天,春天了还在打。我在电影院看电影时,旁边坐了一对年轻人,他俩不停地议论:真逗!瞎掰!怎么还没死啊!
所以,我估计照这样发展下去,中国的电影产业,希望不大。
董:你对现在电视里播的连续剧,有没有兴趣?
李:电视台老是重播四大名著,要不都是抗战片,我不看了,没兴趣,都是一样的。现在中国火的连续剧是什么?我不知道。
我看过不少历史题材的连续剧,像《大明宫词》、《汉武大帝》等等,但这些历史剧,讲的多是宫廷权力斗争、政治斗争。再比如关于康熙、雍正、乾隆的片子,讲些什么呢?一说雍正就是改革,康熙是统一,乾隆是富强。乾隆微服私访下江南,好像他多么宽容啊,皇帝对老百姓也有感情,其实不然,还是宣传一种国家思想,皇权意识。
中国的电视剧《成吉思汗》现在正在韩国播,在“新闻联播”后的黄金时段。以前,从没有在黄金时间播外国的电视剧,但是,它的收视率并不高。
董:《成吉思汗》你看了吗?李:看了。董:觉得怎么样?
李:一是没意思;二是跟以前拍的皇帝、英雄之类的故事差不多。成吉思汗是个伟大的民族英雄,这个大家早就知道,现在这个时候,还让观众看这个,怎么能满足?
人们还需要了解别的,比如说,在那个英雄统治和征服世界的时代,老百姓过得怎么样?成吉思汗是个什么样的人,性格复杂吗?英雄也是一个人而已,片子可以抓住这些来展开故事。但这部片子,还是在讲成吉思汗是个大英雄啊。他是英雄,我是小人物,当不了英雄,这个我们早知道了,可还是要给观众说这些,真没劲!
像《成吉思汗》这类的历史剧,就是用电视剧的形式,强行加入了国家的思想、国家的需要,说的都是怎么实现国家的意志,国家的统一等等。要么就是没完没了的宫廷争斗、政治斗争,而不讲个人命运的、心理的故事,不是讲人与人的关系,反正不是说个人的问题。
如果拍出来的东西,老是在说国家的问题、重大的问题,说有钱人或有权人的事情,老百姓不爱看。因为这些,跟老百姓自己面临的现实问题,毫无关系,里边没有“我”的故事。
“中国现在是文化的过渡期、空白期,还没有生出自己新的文化”
董:《大长今》,讲的是古代的事,一个女人的事,你怎么会从里边看到“我”的故事?
李:没错,《大长今》讲的是女人的事,但更是人的事情,不管怎么说,最根本的是讲人的问题,是从个人出发的。大长今面临的人与人关系的问题、人生的问题等等,也是我们现在可能面临的问题。
像中国抗日战争的片子,应该是越拍越好,但里边没有反映出个人的东西,人与人的东西。
不知道我说得对不对,像抗战片,那些当年参加过抗战的老同志、老干部,看了以后如果说:哇———,这就是我的故事,我们就是那样抗战的。能这个样子,那才叫棒呢!
你想想看,老百姓会整天考虑国家的问题吗?老百姓整天面临的是什么?是家里的孩子、父母、夫妻的问题。年轻人是谈恋爱的问题,一会儿哭了,一会儿吵了,双方家庭背景不同,又有矛盾了,等等。
韩剧里,基本上没提国家的问题,都是小市民、小老百姓的故事。
前不久,在韩国受欢迎的电视剧《我的名字叫金三顺》,跟《大长今》比,又有所突破和发展。金三顺是一个普通女孩,家里没什么钱,30岁了,还没有结婚,人长得又不怎么样,身材也不好,她不像以前的韩剧主角,长得都特别棒。
董:《我的名字叫金三顺》,难道不又是一个“白马王子和灰姑娘”的故事?做蛋糕的女孩跟自己的老板、一个有钱家的男人好上了。
李:不一样的,金三顺跟从前片子里的姑娘不一样。以前,女人光是等着,听男人的话,但金三顺不是,她主动选择,是这个男人跟着她改变了。
像金三顺这样的人,在韩国到处可以找到,就好像她的名字,是特别普通的。一顺、二顺、三顺,这就是韩国老百姓家女孩的名儿。要是男孩,叫一植、二植、三植的人特别多。
董:你说要客观分析韩剧的优缺点,韩剧的毛病在哪儿?
李:最大的问题,就是韩剧反映的是韩国老百姓的生活,是韩国老百姓面临的问题,而不是中国老百姓的。中国的老百姓面临的是什么呢?
一方面,他们要面临历史的、过去的思想文化;另一方面,面临改革开放后进来的西方文化。如何提供一种既有传统的文化,又融入了西方文化,能让老百姓满足的、新的文化,这是国家应该考虑的问题。
我感觉现在中国的年轻人在精神上迷路了。古代的、抗战的故事满足不了他们的需要,就好像你还让他们穿着古代的官服,不爱穿嘛。
中国现在是文化的过渡期、空白期,还没有生出自己新的文化,所以,韩剧才会这么受欢迎。
“你拿老百姓的钱,拍些跟老百姓没有关系的故事,这不是异化了吗?”
董:看地图,韩国还没有山东大,可是,怎么就能源源不断地拍出那么多东西来?
李:韩国的国土确实小,假如也有13亿的人口,怕是连站的地方都没有了。(笑)
韩国石油一点儿没有,自然能源、矿产几乎都没有,惟一的资源就是人,只能依靠人的力量和头脑来发展国家。韩国的人口是4700万,韩国人的劳动强度,我个人认为是中国人的1.5倍。如果也像中国,早上8点上班,中午11点下班,休息到下午2点再上班,晚上5点就下班的话,国家就不行了。
所以,韩国人得多干活,干的时间要长一些、快一些才行。韩国人一开口就是“巴利巴利”,意思就是“快点快点”,一说就办。北京人爱说“您慢走”,我不爱听,送客的时候,我心想:“您快走!”我开玩笑的。
人的创造潜力是无穷的,但条件不行,就发不出芽来。像韩剧里的主角一般都是年轻人,明星多半是火个两三部剧,一两年后,就有新人出现代替,不断有人冒出来。虽然国家很小,但有的是人,有的是故事。
中国面积太大,人口太多,13亿的人,怎能没有个人的想法?可是你看,上上下下都是一个想法,不知道是领导人的想法,还是老百姓的,反正想法是一个,思路也是一个。
拍电影、电视的人,也是这13亿里边的人,这种情况下,拍出好电影、好电视剧,难!
董:你待在学校,中国的大学生,你觉得有什么特点?
李:中国的大学生,跟我们当时上大学时不太一样,他们从早到晚都在上课。还有,他们就像鱼类,像一群鱼一样,思维方式一个样,说出的话也是一个样。难道他们没有自己的想法、看法吗?肯定有,但是他们不愿意说。所以,他们在想些什么,不知道!聊天,谈的也主要是如何找工作、赚钱,到美国或是欧洲去留学,都是一些特别实际的事情。当然,这不能全怪学生。
董:你认为,中国目前不具备发展自己文化产业的条件?
李:思维方式不改变,很难发展出文化产业。
文化产业化,其实就是市场化嘛!是由市场决定,而不是由权力决定;竞争机制要市场化,不按市场运作,还是靠人的关系,那怎么行?
现在,中国的文化市场还是国家主导的,市场实际上还是控制在权力部门手里,不是由市场自己运作、主导的,还不能够反映老百姓,也就是消费者的需求。
大家都是买盗版的看,从网上下载来看。要想办法发展自己的文化产业,老是国家投资,拍出的片子,又带着浓厚的国家思想色彩。
当然了,如果国家给每个人解决了温饱问题,吃喝不愁,生活有保障,反正都是花国家的钱,那就边吃边看呗。
问题是现在,老百姓的生存问题国家能解决得了吗?不能吧!所以,你拿老百姓的钱,拍些跟老百姓没有关系的故事,这不是异化了吗?
韩剧,首先因为它反映了韩国市场,满足了市场需求,所以它成功了。
董:韩剧真的很赚钱吗?
李:与赚钱比,韩剧宣传了韩国,这种无形资产的价值更高。
我听说美国也播了《大长今》。在欧洲,有的国家能收到日本、美国的电视频道,也能看到韩剧。因为看了韩剧,他们才知道原来还有韩国这个国家呵,韩国是个什么样的国家,韩国人是怎么生活的。
韩剧里明星的穿着打扮,年轻人看了喜欢,怎么办?去百货商店买呗,买韩国商品;一大堆日本游客,跑到韩国来看韩剧的拍摄地。在“大长今主题公园”,我就亲眼见到不少从台湾、香港来的游客。
董:韩剧在中国火了以后,作为一个韩国人,你有什么跟以往不同的感受吗?
李:以前,别人知道我是个韩国人,但不知道该跟我说什么,找不到话题。现在,韩剧成为两个不同国家的人,初次见面就可以沟通的话题了。
人民大学要招个韩语班,打算招30个学生,结果,学生处刚刚告诉我,报名的人有300多,我头痛了。
“用儒家的思想文化来解释韩剧,解释韩流文化,他们大错了!”
董:现在有不少人,在拿儒家文化套韩剧,你怎么看?
李:用儒家的思想文化来解释韩剧,解释韩流文化,他们大错了!儒家思想文化最大的缺陷,就是没有民主、自由的精神。
理解韩剧的思想文化,需要了解韩国的历史背景。
韩国从日本殖民地里解放出来后,原先为日本服务的亲日派,仍然掌握政权,再到后来的亲美派,他们都一样,都强调韩国的传统思想是儒家思想,他们老是强调儒家思想中以竖为主,而不是以横为主的部分,也就是强调忠君、君臣思想,目的是支持他们的明君独裁、军人独裁。从这个意义上讲,法西斯思想跟儒家思想是相同的。
再往家里说,一个家庭里,儿子必须听老子的,老子说了算。老子掌握了家里的经济大权,儿子不听也不行。他们是用儒家思想,来控制社会,统治国家。
但韩剧的落点,根本不在这里。
我个人认为,韩国历史的发展,就是跟儒家思想文化斗争的过程。
董:就是说,韩国现在即使有儒家文化,也是改造和发展了的儒家文化?
李:是的,有很大改变,跟以前不一样的。如果韩剧里的儒家思想太浓厚,那就有问题了,说明我们还没有脱离旧时代。
较早的韩剧《爱情是什么》,里边的儒家思想挺浓,大发家,就是他爸爸说了算。但是到了《大长今》就淡了,到《我的名字叫金三顺》就更淡了。
诚信有礼、尊重老人、长幼有序、重视家庭等等,不光儒家文化是这样,这些在其他文化中也有啊,比如基督教文化。不能光用儒家文化来解释韩剧,它里边有的儒家文化,也只是儒家文化的一些皮毛。
中国人有个特点,看到一个新东西时,首先拿自己的文化框架去套,用以往的东西来解释新的东西,要在几千年的文化里找,看看自己有没有。
韩中两国人民应该多交流,毕竟隔绝了将近半个世纪,互不来往。中国人不了解韩国,韩国人更不了解中国的当代历史。
董:你估计“韩流文化”能持久吗?
李:如果没有特别的情况发生,我想可能会保持一段时间。
我是一个韩国人,但我喜欢中国,也比较了解中国。虽然我看的韩剧不是很多,但拿我看到的韩剧,跟中国的电视剧比较,我认为中国目前的电视剧,没有让我感动的,起码没有引起我的兴趣来。
对消费者来说,电影也好、电视剧也好,首先要有意思、有劲儿,要给他带来能推动个人发展、积极成长的因素。否则,就不看了。
如何发展出新的、能够满足老百姓需要的文化,是中国目前面临的一个问题。
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