[转帖]我们时代的影象和声音——贾樟柯与颜峻谈话

　　更新时间 2003-01-22 15:04
　　我们时代的影象和声音——贾樟柯与颜峻谈话
　　　12月12日，在北京小西天，贾樟柯那半地下的工作室里，在一个下午的时间，贾樟柯接受了一个采访、约谈了一名演员，又与颜峻一起完成了这次对话。关于对话，主持人只给出了这样一个广泛的主题，具体内容是大家在对话的过程中建立的。时值盗版《站台》上市，贾樟柯自己也买了一些送朋友，这成了我们切入时代主题的最紧要的方式，也是两位各自在影像与声音领域努力的方向：秉持DIY精神、“建立我们自己的系统”－－也许讨论我们这一代怎么怎样并不重要，重要的是我们如何建立我们这一代。茶淡烟没之时，已是晚上7点多，大家又去各忙各的了。
　　　　　　　
　　　
　　　贾樟柯VS颜峻
　　　我们时代的影像与声音
　　　Dialogue between Jia Zhang-ke&Yan Jun
　　　
　　　从“集体”到“个人”
　　　颜峻：“我们时代的影像与声音”这个题目可以理解为“我们这一代人的表达”。我觉得也就在这两年中，我们有了亚文化这个概念，这一代人逐渐有了他们的表达方式、他们的语言、他们的一些词汇。我们这一代是通过打口唱片、盗版VCD、网络来了解到更多的资讯，或者说了解我们所感兴趣的东西。
　　　贾樟柯：跟音乐不同的是，直到1995年DVD出现之后，影像的资源才被打破。上市的DVD不仅有最新的影片，而且还像电影史课程一样一个导演一个导演地出现，比如费里尼、戈达尔的作品成系列地出来。现在新独立电影热潮是通过看DVD，被这些影像感染，才有了制造影像的冲动。这不是说，之前我们没有表达的欲望，而是中国人在选择表达方式的时候，总是更先选择诗歌、绘画或音乐，而电影则是放后的，甚至不在我们的视野里。很多年轻人，他们对影像的技巧可能还不熟练，对影像语言的运用还不是非常的敏感，甚至影像的经验远没有我们阅读的经验丰富，但即使在这样的条件下，大量的影像作品被拍了出来，自己去尝试建立一个新的影像的话语变成了一个迫不及待的问题。比如说在独立影像展上看到那么多作品（无论其间的很多作品幼稚与否），你可以发现“用影像表达”是一件多么有意义的事情。比如说在日本或欧洲，他们的影像热潮出现在60年代，那时候在经过新浪潮（或日本新浪潮）之后，大家才会用超8毫米或6毫米来制作影像，把它当成自我表达的一个重要方法。香港也是，他们在70年代跟今天我们的情形很相像，喜欢电影的人组织起来互相交流、讨论，做一些刊物等等，香港的这批人中，很多现在都成了香港电影界非常重要的人物。今天我们举办影展、放映活动的成果，现在还看不出来，可在三年五年后，在这样的人群中就会出现比如像许鞍华、王家卫这样的导演，也会出现一些机构。
　　　颜峻：70年代西方的超8热潮在文化上有一个60年代的沉淀。年轻人经过60年代这样大的一个动荡、文化上的震动。在震动结束后，人们会思考，去做一些更实际的工作。他们把这种冲动保持到实践中。
　　　贾樟柯：现在只能说是一个开始，和现存的主流电影体制没有任何关系，基本上不是一个以反传统文化的姿态出现的，而是一个重新建立的方式。所以我觉得当它不是以一个斗争的姿态出现时，它是更正常的，它不会沾染上旧的文化习气。我觉得90年代中国独立电影的浪潮使电影从一个集体的行动变成了个体的行动。
　　　颜峻：是被迫去思考，被迫去个人，被迫去实践。文化震荡之后，必然会带来一种破灭。结果要么是个人的思考和实践，要么是去和主流合作。我觉得90年代真正在拍电影的人，他们是一些铺路石，不管我对他们的作品、他们现在的作为怎么看。在某种程度上他们对今天的我们起了一种精神上的号召。因为在当时我们什么都看不到的时候，我听说有一个人叫何建军，我听说有一个人叫娄烨，我听说有一个人叫管虎，全是这样的。这种“听说”，实际上是一种精神上的——怎么讲？——就像我们听说有一种东西叫摇滚乐，而我们在真正接触它们之前，我们在想像中去接近电影和摇滚乐。而从前几年开始，我们在把想像付诸实践的时候，发现想像和实践是两码事。如果还按想像中的做法去做的话，有的人就完蛋了；而聪明的人会发现自己的方式自己的道路自己的语言。
　　　
　　　自己建立交流、传播、协作、影响的系统
　　　颜峻：还有一点就是刚才你说的，我们有一套自己的系统。这种系统和以前的体制完全没有关系。这是我们自己在建立自己的体系，我们把个人联系起来，形成一个交流、传播、协作、影响的网络，这个网络不是通过机构或一个大的机构下的子机构，比如什么协会、中唱公司下属的唱片店，或电视晚会——不是通过这样的体系存在的，而是我们现在有各种自发的小的交流与传播网络，我们正在学着融入全世界的类似网络中，是一个和全世界做实验电影、看实验电影、卖实验电影都有联系的网络。一个人住在东京，他可能在东京只有100个听众，但是在北京他也有100个听众，这是一样的；一个在北京的乐队，北京的听众可能不了解，但是他们在瑞典，有朋友和他们合作，他们的唱片可能只压了1000张，但是全世界都有销售。这种网络是我们自发的一个网络，也是我们本能地被迫去发掘的一个网络。
　　　贾樟柯：戈达尔在1968年说：“行动的年代结束了，反思的年代到来了。”我想今天也一样，我们也经过一个短暂的行动的时期，到了现在也需要一个反思的年代。到今天为止，我们有43部独立电影，这个产量非常惊人，而且这43部独立电影是能够在国外的院线放映的，是能在工业体制中流通的。我们也许还不能判断未来这个新建立起来的体系能够给中国带来什么，但新的影像会代替旧的影像，那种陈旧的影像，程式化、不自然的作品总会被淘汰的。
　　　颜峻：我倒不这么乐观。从整体上取代旧的不大可能。旧的声音依然会存在，但希望是我们在建立自己的世界，对于一个正在成长的年轻人来说，他可以有这样一个机会自己去选择，他可以说，我可以再也不必看那些陈旧的东西了。包括从社会现实说，今天也不会有用一个新的启蒙去从整体上取代旧的体制的东西了，不可能是一种整体革命化的进程。
　　　贾樟柯：我所说的也不是一种革命吧。我接触到的无论音乐还是电影，大多数人的工作状态非常艰苦。工作的人有很大分别，比如在法国，年轻导演在独立制作一部电影后，他可以在非常有保障的环境中坚持他的表达，而在日本，他的版权保障也可以让他不必为生活担忧。国内很多拍DV的人，他创作的影像一分钱都收不回来。我觉得我们一定不要以为这样就是在做艺术，一定是在这种环境里面工作才是坚持某种艺术精神。我们应该慢慢提升这种文化的经济效益，或媒体环境，以获得更多的资金或社会投入来改善创作的环境。有的优秀作品实在不能在商业的环境中推广，因为他制作的条件太差，影像和声音的质量实在是太差了，而要改善这个技术的条件只需要一点点钱就可以做到。所以我觉得去争取这种空间也是我们要做的。颜峻：我们必须去身兼数职，这是非常有意思的，你的身份是不固定的，你要靠自己去和这个社会打交道。而在过去，在地下艺术刚冒出来的时候，有一种越穷越光荣的味道。但事实上我们发现，真正能做出好音乐，并在文化上立住脚的是那些知道怎么去生活，知道怎么去推广自己的音乐的人，因为他们对世界的认识是完整的。现在我们应该学会更好地跟这个世界打交道，而不是单一地去说“我们去砸烂它，我们去破坏”。这种激进的声音应该变成策略，一方面建立自己的世界，另一方面要学会用他们的规则去化解他们的那套。
　　　贾樟柯：跟电影一样。我们看到电影史上那些非常成功的导演，他们也是在他们的社会范畴里非常有行动能力的人。现在我们基本上没有社会资源，大量的资源进入了另一种文化中。如果我们的工作者在社会中能更好地安排自己的生活与工作，更好地提升工作质量与环境，那就会有越来越多的社会资源投入到这种文化中来。我们不仅是一个有创作能力的人，也要是一个有行动能力的人。
　　　颜峻：这跟放弃我们的态度去加入主流是两码事。这很容易给某些人机会去制造伪话题，可能他加入了主流，也说着我们上述这种话。但从作品我们可以看得很清楚。在行动上，我们提升艺术环境的行动和商业化有很大的区别：商业化很简单，唯一的目的就是用最小的投资获得最大的利润；我们要学商业，但我们不要按这个原则做事。我们要去销售、要去推广，等等等等，但我们是以另一个原则来做这些事情。
　　　
　　　
　　　我们在尝试做一些成功的个案
　　　颜峻：我的SUBJAM不是一个唱片公司，我只是想尝试告诉大家，每个人都可以做一张唱片，然后你在全中国建立起来一个网络，你可以把它发行出去。我现在做的所有东西都是一个模型，比如跟艺人的关系，跟发行的关系——这就是未来我们唱片工业的一个模型。今天在做小型影展的这些人，他们未来应该是国际电影展的制片人、策划人。
　　　贾樟柯：我现在想做的事是，重组独立电影的系统。以前我们独立电影完全是一种松散的系统。比如独立电影开拓了一大批成熟的演员，这些演员没有经济能力，但他们表演的能力，他们在海外市场所拥有的能力非常地强。以前我们的做法就是打一枪换一个（演员），我们对创作没有一种规划，我现在想把独立制片公司化，比如2003年我拍一部电影，由我固定的工作人员来操作这件事情；再如近来我看到两个短片，非常喜欢，我很想做一个制片的工作来把它们推向市场。如果我真的能做制片的工作，等于我能把中国的一部分社会资源拉入独立电影的系统，做一个桥梁的作用。如果我们能做一些成功的个案，慢慢地能吸引更多的资本。
　　　颜峻：对，比如我现在正在做的几个演出，都是很小规模的，但我尽可能地把每一个环节正规地去做，就是说，我们做这种音乐，依然可以见到利润嘛，如果我们把它的规模再做大，它就变成了一个产业。可以滚动向前发展，吸引资金来发展我们的音乐。
　　　贾樟柯：2003年我想做一些演员的经理工作，也是同样的道理，让我们的影像生产能够有一定规模，并形成一个新的演员系统。至于国际资金，对我个人来说，我对自己创作的连续性没有担忧。但我的兴趣并不仅仅是在于我自己吃饱，可以创作就行了，我觉得你最终还是要改变你的环境，建立起自己的电影体系。为什么不能把国内的资金引入到独立电影中来？有很多导演是需要帮助的，这种帮助可能只需要你轻轻推一把就可以改变他。
　　　颜峻：北野武投给你那笔资金其实就如同当年滚石公司给魔岩三杰一样，它可能会让个别人出来并形成一个高潮，但并不能真正在我们本土起到实际的作用，什么都没有改善。但如果把这笔钱放在中国去长线地培养一个市场，比如去长线地作小型演出，去培养观众、发行渠道等等，那么10年以后，我们看到的中国不是这种情况。如果这笔钱用的是地方的话，我们今天已经是遍地开花，不是一个“唐朝”怎么样，而是我们今天已经有了许多的工作室、小公司在全国各地做这样的事情。所以现在重要的不是拿几百万来给你做一个多么牛逼的专辑，最重要的是我们能够建立一个什么样的我们自己的系统。我把100万变成50个，就是50个两万，可以做50个中型但有意义的演出。这只要两万块钱就可以做到了，但结果是可以培养50个演出策划人、50个工作班子、50张现场，还可以不断再往前做，这50个最后肯定是500个、5000个，这是不一样的。
　　　贾樟柯：电影也是这样的。比如北野武已经两次投资给我，这对他来说，是一个资源的积累，让市场逐渐成型，这样在投资第三部的时候，我们已经打开很大的市场了。这种资源是一种连续性的启用。目前大部分独立制片都类似于“帮哥们一把”，不会形成制片公司，无法连续推动电影的拍摄。如果有一个公司，它手头有50个这样的作品，它可以不停地卖片单里的作品，这样才能形成一个很好的机制。再从导演来看，如果有10个这样的公司，投资独立电影，那他就有10个选择，10次机会。再或者我们有一个短片的影展，很有权威性、连续性，他可以透过这个影展见到很多制片人，这对他来说是一个机会，对电影来说是一个成熟的机制。
　　　
　　　创作力和想象力来源于资源枯竭
　　　贾樟柯：就我来说，我们的创作力和想像力来源于当时资源的枯竭。我们往往通过一个传说、一个片断，来想像一部电影。我们不是看电影出生的，而是读电影出生的，很多导演都在怀念那个读柏格曼剧本的年代。一个电影剧本也能写成这样！我们通过读电影来想像电影，也可能通过一本书的某个注解来了解一个思想，比如女权主义。当我们真正接触到女权或其他之类，我们可能非常尴尬。我们就是在误读，但我个人非常怀念那个年代，因为它让我有了一种想像力。但是，是否就可以认为那种枯竭本身是好的？我当然认为应该打开文化的界限，让我们接触到更多的东西。比如在我的电影中会有一些生猛的东西，这些东西可能就是来自于误读。而这种判断是一种滞后的判断，在我们接触的东西非常少的情况下，可能会把生命中原始的感觉拍出来。我1994年在一份美术报纸上看到报道独立电影节，介绍了《冬春的日子》、《北京杂种》还有《黄金鱼》，那时候才知道还有体制外拍片这种事。所以，我现在还是会为了也许只有30个人能看到我的影片而去拍片。因为即使它是一个传闻，它也是有价值的。
　　　颜峻：匮乏年代我们有发达的想像力，音乐上，我们处在一个想抄袭别人、想模仿别人都不可能的年代。创造力惊人地爆发出来，想像力是被逼出来的。但你不能“国家不幸是家幸”地去想。
　　　贾樟柯：不用担心年轻一代人的想像力，在丰富的年代他们会有他们的想像力。我去南特现代美术馆参观，一些小孩子正好也在参观，他们在康定斯基的展厅里打滚、玩耍，我觉得那和我们是两个经验，他们不用想像，那种资源对他们来说获得太简单了，但并不是说他们就没有想像力了，法国电影也是每年都有优秀的导演出来。最终我们还是应该在一个资源丰富的世界中生活，这个世界的构成不仅是创作者，还有欣赏者。
　　　颜峻：从1993年到1997、1998年，《音像世界》几乎每一页、每一个字我都能背出来，它有一个短讯的栏目，介绍某乐队有什么事呀之类的，这个乐队我之前从来没有听说过，但两年之后当我碰到他们的打口带时，我一下子就能记起两年前了解的关于他们的资讯——一种惊人的记忆力！而在你真正接触它们的时候，实际可能是两码事。比如《头发乱了》，在看到它之前，我一直以为那是一部很好的电影，直到今年初我看到这部片子，我是用快进看完的，无法忍受从头看到尾。但这是无关紧要的，对于我当时的想像来说，它锻炼了我的能力，我在头脑中把它已经拍了一遍，用我看到的文字与描述。英雄不怕出生太淡薄
　　　贾樟柯：以前那种音乐被称为流行音乐，因为承担了大众心理的代言。现在的流行音乐和80年代还是有一定联系。比如《任逍遥》这首歌，我发现它在大城市并不受欢迎，但在小城市，如大同、汾阳，年轻人特别喜欢，因为它的歌词非常重要，他说"英雄不怕出生太淡薄"，这对出生在中小城市，感觉跟大城市的生活有差距的年轻人，是会产生极大共鸣的！所以一首歌流行还是有流行的理由，流行歌曲是时代的代言嘛。摇滚乐的价值在于它从中脱离出来了，现在的音乐跟年轻人越来越接近，他们的话语是一种自我的话语。当然崔健的作品还是一个时代的代言，如《一无所有》。
　　　颜峻：说“再也没有像崔健那样的时代代言角色出现”，我觉得这样太好了。我们再也不会有一个偶像，有上万人在向他呐喊、崇拜，再也不要全中国多少亿人同唱一首歌。
　　　贾樟柯：那种情景是很荒诞的。90年代我在太原听“呼吸”乐队现场，开始和大家一样兴奋，但听着听着不对了，那些歌词和晚会上唱的一样，什么“太阳升”、“往前冲”之类的，这种以摇滚文化出现的东西与《东方红》是一样的。我也在呐喊，但出来后，我发现我失去了判断，只是被感染了。
　　　颜峻：流行歌曲和摇滚乐都应该变成正常的，它们不应再是一种暴力。第一，我们该怎样把流行音乐从偶像的光芒下拉出来，让它变成反映人们正常感情的东西；第二，我们怎样把我们的耳朵变得有接受能力，又宽容。像实验音乐，它只是一种声音，没有说只有读完博士学位才能听懂它。你听到这样的声音，你有什么样的感觉，就是这么简单。如果我们解决这两件事情，那就没有问题了。而我们也不会拒绝或仇恨地去看商业大片，就像偶尔去去麦当劳一样。一个好莱坞大片可以消磨掉我一个多钟头，一部艺术电影同样也用了一个多钟头，虽然我从中得到的是另外的东西，但这两者都很正常。我们如果得到这种平常心的话，就是一个美好的世界!