《表现主义》导演徐若涛访谈

　　《表现主义》导演徐若涛访谈
　　
　　2020年8月2日　
　　
　　采访人：余慧明
　　
　　现象网：《表现主义》这个片子跟你以前的片子不是很一样，因为这个片子主要是以纪录华涌的片段为主，包括他和邱洪峰的一些互动，创作过程能不能先讲一讲。他有好多是不是即兴的内容，包括华涌到处走动的片段，是你原来的构思中先有这个理念，还是先有这些素材才进行的创作？
　　
　　徐若涛：即兴的东西很多，拍摄方面，我跟他持续这么多年，他像一种友情，对相互也都有影响。直到后来，他说你们电影就这么拍的，这谁不会啊。所以很多时候他面对世界的反应已经有电影的概念了，他很会用手机拍摄，也很聪明，有一段是在西藏拉萨，他在街上就哭起来了那段。
　　
　　现象网：那段是你跟拍的？
　　
　　徐若涛：不是我跟拍的，是他女朋友拍的。当时他从厕所出来，跟他女朋友开玩笑，说我蹲得腿都麻了。说完以后他觉得这个词是有一个调，他说你等着，我去给你要点钱，他蹲在街上就念这句话，特别像念经，就有很多人给他钱，然后他会装着哭，后来就发生警察撵他。这个是他一个习惯性的反应。但是当小孩给他钱的时候，他告诉我，他是真哭了。华涌这个人，他可能有80%是假的，但是他肯定有20%真的。这20%弥足珍贵。我对他的结论是这样，因为太了解他。包括后来拍电影，他对我的一些控制。他希望电影的一种样子，但对我来说是绝对不可能的，这样这个电影拍不下去了。这个也跟后来我找到疯子（邱洪峰）进来有关系。因为我还不想拍一个传记或者是什么，这是一个特殊时代，这么个特殊的人物。我当时很浮躁，不能完全深入到华涌这个人物里边去研究，其实这个片子也是挺浮躁，但是浮躁可能也会产生一种东西。疯子他确实是个精神病，他有诊断证书的。
　　
　　片尾段落实际上是一个计划或者圈套。我没跟华涌说。我就只跟疯子说，等华来了以后，我们把他关在一个地方，你扮演狱卒去审问她，我们就做这个实验。 他有40天的时间，你把他所有事都了解清楚，你要尽到一个狱卒或者是——这个身份也很模糊——同时也是犯人，挺像我们在国内的真实处境，我们同时被囚禁，但是同时也在监视别人。就形成了这么一个想法，也借鉴了一点斯坦福实验，但是后来就偏离得很厉害，因为一到现场以后，就有变化，变得真实了。我有一部分兴趣是探讨这个。因为纪录片总在谈真实嘛，我一直不太确信这个。因为在纪录片当中的所谓“真实”，我多少有点怀疑。包括每个人物面对镜头的反应，社会、文化、心理机制都在起作用，这个不是本能。
　　
　　现象网：所以华涌在镜头面前是不是有时候也会有一点类似于表演性人格？
　　
　　徐若涛：他就是太表演了，相当表演。有一度我觉得他是特别好的演员，然后一度我又觉得这是一个最差的、最不好的表演。
　　
　　现象网：可能这也是这个片子里比较有意思的地方，就是两个人能够这么投入的去逼真地表演、呈现自己。
　　
　　徐若涛：后来我对这个有点着迷了，边界模糊的这个东西。实际上华涌是保持距离的，但是我跟疯子处于一种迷惘的状态，我们要构造这个东西。但是华涌他不知道，我说我要拍，但他也不知道拍什么，因为以前我拍他，基本还像纪录片导演那样拍的。原计划是不叫停，然后不关机，但是一开始的时候，我还是喊了关机，因为华涌真是没反应，他特别不配合，还是停了一下，然后第二天又拍了一次才拍完。交谈是一天，然后冲突是一天，冲突就是12分钟。
　　
　　现象网：这个也是即兴的吗？还是有冲突的情节，让他们演出来？
　　
　　徐若涛：有几个点是设计的，剩下的实际上就是靠疯子一个人把握的。我总说：你到底是不是病人。当然这个后来扯出很多话题，后续我又拍了一个我和他的对话。这个电影之后，还是有些自我的反思。有朋友跟我说，你不能拿人来做实验，因为他是艺术家，但是另外一方面，他真的是个病人。就牵扯到另外一个问题。这个作品现在还在持续，目前还在往下做。
　　
　　前几天我约他来参加在宋庄的另外一个朋友的戏剧，在他们家房顶上，他要卖掉房子之前，在房顶上做戏剧，然后疯子在疫情期间住了40天的精神病院，我们就想把他找过来，给他一个表达的机会，作为戏剧一部分。他准备很充分，写了台词，甚至把他的药减掉了一半药量。他说如果不减少药物的控制，他没有那个状态。当时我就有点犹豫，还问了心理分析师，医师说应该没问题。但是临表演前两天他还是跟我说退出，他感到空前的压力，因为戏剧没开始之前，国保就来找我们这边，这件事对他压力很大。所以用别的演员读了他的台词。 国保不是找我，这回我不是导演，我是帮拍纪录片的，他们找做这个事的王楚禹。这是这个戏剧本身的戏剧性。演出的时候，隔壁的农民二楼房顶就站着一个人，都能演出过程中就远远的监视着。我们没办法那也得把它演完。结果那人没来敲门，几天以后问了一下，他是联防队的，看了一下他也没管。宋庄就是这个氛围，很糟糕。
　　
　　现象网：顺便聊一聊宋庄，以前中国独立纪录片展、独立电影周曾经很繁荣，但是这两年由于整体的大环境，可能艺术家还住在宋庄，但是外界已经基本上听不到那边的声音了。
　　
　　徐若涛：电影这方面的人几乎就走得差不多了，拍电影的就我还在。因为我的房子在这，我的家在这，我也没有办法走。 很多朋友都走了，移民的也很多。 其实宋庄两个“捣乱”因素，一个是电影这块，另外就是做行为的一帮人，他们会涉及一些政治问题，就像华涌，他就属于那方面的人。现在这两拨人被他们打压得差不多了。现在也挺有意思，鱼龙混杂，但是很少有人会去碰边界，它彻底变成一种江湖了。人变了，结构变了，可能各种活动也没有太大价值，传播的也不广，也没有人关注。 艺术家办一个展览，实际上在这个时代已经没多大意义。电影方面有人转到商业电影可能还能存活，但是实际上那个方向也变了。
　　
　　现象网：我们现在看从09年从《反刍》开始，到《建筑考》、《折线》、《玉门》到《表现主义》，前后将近有10年时间了，你觉得自己创作方面，《表现主义》在艺术形式上跟原来有什么不一样？ 你自己感觉创作上手法上有一些新的观念吗？
　　徐若涛：我自己的经验，实际上《反刍》之后，我还写过很多剧本，就是我还想按照《反刍》的方式往下做片子，但是我发现很难，我没有讲故事的耐心，可能我没有写过小说，那种叙事的东西我没办法带入，但是我还特别向往拍一个类型片，但是发现我不行，包括我跟杰鹏在《玉门》之后，他一直跟我谈，我们老老实实用胶片拍一个电影，最后我们俩都放弃了。还是按我们自己的方式来。可能是有点固定了，你总是要找出某种不同或者某种意外才会兴奋，而不是在一个程序当中，你不觉得好。挺像我们读美院时候的学院派，上学的时候就不愿意接受，但是毕业之后花了这么长时间从事当代艺术，再回去搞传统艺术，还真的回不去了。
　　
　　《表现主义》就是这样的产物，不确定是导演推动的，还是被拍摄者，甚至监视他的人所推动。总之几年来生活翻天覆地的变化，逃亡、掠夺、发疯。生活本身足够夸张，后来得到了《表现主义》这个名字，我特别得意。至于观念，我倒觉得在不断的放弃观念的过程中。
　　
　　另外一个强烈的感受，我觉得最打动你的还是现实的材料，在艺术史里叫现成品。放纪录片里，实际上就是我拍的真实的素材和人物。所以我后来几乎放弃虚构的做法。去年我跟朋友合作拍了一个陕西工人的片子，片子我自己不满意，因为我的意见我不能参与太多，不完全是我的作品。但是而这件事对我有吸引力，它是一个人物众多的事件，有50个工人，我们可以去拍50个人的真实的生活。真实的东西和人群对我的绝对的吸引力。
　　
　　现象网：以后可能你更倾向于用纪录片的形式来创作？
　　
　　徐若涛：这是一个更方便的方法，如果有机会用稍微电影化的工作模式，我当然愿意，但是条件要求比较高，我们要做一个什么样的电影，也无法确定和预设。
　　再有就是被权利干扰的尴尬处境，因为华涌就有很多事，包括我还藏起来过他，他走了以后，我的状况就好多了。但是我们在陕西那边拍片的事还是被警告了。我知道他们在意的是什么，你是不是拿别人的钱了。我肯定不拿别人的钱。另外，谁都知道我是搞艺术的，不是你们认为的那个。另外就是我拍了一群工人，他们遭受不公平待遇，电信公司以大欺小，我说这个是摆在明面上的问题。他们也没话说，他们只能说咱们自己家的事就不让别人知道。实际上我给台湾纪录片影展参展，首先大众也不太关注，另外它是一个很学术的东西。我说你也别把外国人想的那么傻，就盯着你这点事。 我们生活其中总是躲不掉这样的麻烦，但是又不能因为他们找你麻烦就不做了，所以慢慢有一套办法，反正是跟他们该怎么说，因为这些人也不傻。
　　
　　现象网：《表现主义》完成以后，华涌、疯子他们对自己在里面的表现是不是也有一些评论？
　　
　　徐若涛：疯子谈论的比较多，华涌也认可，说他不会演戏，认为疯子是真演员，疯子考虑比较多，他就他要做一个像金斯基那样的好演员，跟德国导演赫尔佐格合作的，就是演《陆上行舟》的，那是他的偶像。其实也都挺好，但是很难。因为他的家庭压力很大，他是一个病人，实际上我的压力也很大，我们在玩一个游戏，但是游戏成真的时候，这个代价我们都承受不了。 这个边界很模糊，但是的确我们总是为模糊的边界感到兴奋，也确实是危险的乐趣和报应。。
　　
　　它毕竟是实实在在的生活。这个电影还是对疯子生活带来了不少侵扰。他的家庭对我很不满，因为拍电影。他是一个循规蹈矩的人，有家庭和单位，拍电影对他来说是个释放，释放的结果对家庭就有反作用力。可能是你靠短暂的密集的工作，挣脱开你的平常的生活轨迹，然后有那么一种兴奋感，完了之后再回去，再想下一次挣脱，再来一次。但是对我来说还好，我不算是一个病人，但是疯子他的确是真的病人，后来我这方面考虑的非常多，也特别慎重。但是我一直认为好的方面是占多半，因为他找到了自信，他的爆发被关注，然后转化了。 拍《表现主义》时，我给他钱，他是拒绝了。他：“说我是体制内的人，不要体制外的钱。”
　　
　　现象网：今天先聊这些。谢谢！