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《表现主义》导演徐若涛访谈

2021-02-21 02:30:29   来自: fanhallfilm
  《表现主义》导演徐若涛访谈
  
  2020年8月2日 
  
  采访人:余慧明
  
  现象网:《表现主义》这个片子跟你以前的片子不是很一样,因为这个片子主要是以纪录华涌的片段为主,包括他和邱洪峰的一些互动,创作过程能不能先讲一讲。他有好多是不是即兴的内容,包括华涌到处走动的片段,是你原来的构思中先有这个理念,还是先有这些素材才进行的创作?
  
  徐若涛:即兴的东西很多,拍摄方面,我跟他持续这么多年,他像一种友情,对相互也都有影响。直到后来,他说你们电影就这么拍的,这谁不会啊。所以很多时候他面对世界的反应已经有电影的概念了,他很会用手机拍摄,也很聪明,有一段是在西藏拉萨,他在街上就哭起来了那段。
  
  现象网:那段是你跟拍的?
  
  徐若涛:不是我跟拍的,是他女朋友拍的。当时他从厕所出来,跟他女朋友开玩笑,说我蹲得腿都麻了。说完以后他觉得这个词是有一个调,他说你等着,我去给你要点钱,他蹲在街上就念这句话,特别像念经,就有很多人给他钱,然后他会装着哭,后来就发生警察撵他。这个是他一个习惯性的反应。但是当小孩给他钱的时候,他告诉我,他是真哭了。华涌这个人,他可能有80%是假的,但是他肯定有20%真的。这20%弥足珍贵。我对他的结论是这样,因为太了解他。包括后来拍电影,他对我的一些控制。他希望电影的一种样子,但对我来说是绝对不可能的,这样这个电影拍不下去了。这个也跟后来我找到疯子(邱洪峰)进来有关系。因为我还不想拍一个传记或者是什么,这是一个特殊时代,这么个特殊的人物。我当时很浮躁,不能完全深入到华涌这个人物里边去研究,其实这个片子也是挺浮躁,但是浮躁可能也会产生一种东西。疯子他确实是个精神病,他有诊断证书的。
  
  片尾段落实际上是一个计划或者圈套。我没跟华涌说。我就只跟疯子说,等华来了以后,我们把他关在一个地方,你扮演狱卒去审问她,我们就做这个实验。 他有40天的时间,你把他所有事都了解清楚,你要尽到一个狱卒或者是——这个身份也很模糊——同时也是犯人,挺像我们在国内的真实处境,我们同时被囚禁,但是同时也在监视别人。就形成了这么一个想法,也借鉴了一点斯坦福实验,但是后来就偏离得很厉害,因为一到现场以后,就有变化,变得真实了。我有一部分兴趣是探讨这个。因为纪录片总在谈真实嘛,我一直不太确信这个。因为在纪录片当中的所谓“真实”,我多少有点怀疑。包括每个人物面对镜头的反应,社会、文化、心理机制都在起作用,这个不是本能。
  
  现象网:所以华涌在镜头面前是不是有时候也会有一点类似于表演性人格?
  
  徐若涛:他就是太表演了,相当表演。有一度我觉得他是特别好的演员,然后一度我又觉得这是一个最差的、最不好的表演。
  
  现象网:可能这也是这个片子里比较有意思的地方,就是两个人能够这么投入的去逼真地表演、呈现自己。
  
  徐若涛:后来我对这个有点着迷了,边界模糊的这个东西。实际上华涌是保持距离的,但是我跟疯子处于一种迷惘的状态,我们要构造这个东西。但是华涌他不知道,我说我要拍,但他也不知道拍什么,因为以前我拍他,基本还像纪录片导演那样拍的。原计划是不叫停,然后不关机,但是一开始的时候,我还是喊了关机,因为华涌真是没反应,他特别不配合,还是停了一下,然后第二天又拍了一次才拍完。交谈是一天,然后冲突是一天,冲突就是12分钟。
  
  现象网:这个也是即兴的吗?还是有冲突的情节,让他们演出来?
  
  徐若涛:有几个点是设计的,剩下的实际上就是靠疯子一个人把握的。我总说:你到底是不是病人。当然这个后来扯出很多话题,后续我又拍了一个我和他的对话。这个电影之后,还是有些自我的反思。有朋友跟我说,你不能拿人来做实验,因为他是艺术家,但是另外一方面,他真的是个病人。就牵扯到另外一个问题。这个作品现在还在持续,目前还在往下做。
  
  前几天我约他来参加在宋庄的另外一个朋友的戏剧,在他们家房顶上,他要卖掉房子之前,在房顶上做戏剧,然后疯子在疫情期间住了40天的精神病院,我们就想把他找过来,给他一个表达的机会,作为戏剧一部分。他准备很充分,写了台词,甚至把他的药减掉了一半药量。他说如果不减少药物的控制,他没有那个状态。当时我就有点犹豫,还问了心理分析师,医师说应该没问题。但是临表演前两天他还是跟我说退出,他感到空前的压力,因为戏剧没开始之前,国保就来找我们这边,这件事对他压力很大。所以用别的演员读了他的台词。 国保不是找我,这回我不是导演,我是帮拍纪录片的,他们找做这个事的王楚禹。这是这个戏剧本身的戏剧性。演出的时候,隔壁的农民二楼房顶就站着一个人,都能演出过程中就远远的监视着。我们没办法那也得把它演完。结果那人没来敲门,几天以后问了一下,他是联防队的,看了一下他也没管。宋庄就是这个氛围,很糟糕。
  
  现象网:顺便聊一聊宋庄,以前中国独立纪录片展、独立电影周曾经很繁荣,但是这两年由于整体的大环境,可能艺术家还住在宋庄,但是外界已经基本上听不到那边的声音了。
  
  徐若涛:电影这方面的人几乎就走得差不多了,拍电影的就我还在。因为我的房子在这,我的家在这,我也没有办法走。 很多朋友都走了,移民的也很多。 其实宋庄两个“捣乱”因素,一个是电影这块,另外就是做行为的一帮人,他们会涉及一些政治问题,就像华涌,他就属于那方面的人。现在这两拨人被他们打压得差不多了。现在也挺有意思,鱼龙混杂,但是很少有人会去碰边界,它彻底变成一种江湖了。人变了,结构变了,可能各种活动也没有太大价值,传播的也不广,也没有人关注。 艺术家办一个展览,实际上在这个时代已经没多大意义。电影方面有人转到商业电影可能还能存活,但是实际上那个方向也变了。
  
  现象网:我们现在看从09年从《反刍》开始,到《建筑考》、《折线》、《玉门》到《表现主义》,前后将近有10年时间了,你觉得自己创作方面,《表现主义》在艺术形式上跟原来有什么不一样? 你自己感觉创作上手法上有一些新的观念吗?
  徐若涛:我自己的经验,实际上《反刍》之后,我还写过很多剧本,就是我还想按照《反刍》的方式往下做片子,但是我发现很难,我没有讲故事的耐心,可能我没有写过小说,那种叙事的东西我没办法带入,但是我还特别向往拍一个类型片,但是发现我不行,包括我跟杰鹏在《玉门》之后,他一直跟我谈,我们老老实实用胶片拍一个电影,最后我们俩都放弃了。还是按我们自己的方式来。可能是有点固定了,你总是要找出某种不同或者某种意外才会兴奋,而不是在一个程序当中,你不觉得好。挺像我们读美院时候的学院派,上学的时候就不愿意接受,但是毕业之后花了这么长时间从事当代艺术,再回去搞传统艺术,还真的回不去了。
  
  《表现主义》就是这样的产物,不确定是导演推动的,还是被拍摄者,甚至监视他的人所推动。总之几年来生活翻天覆地的变化,逃亡、掠夺、发疯。生活本身足够夸张,后来得到了《表现主义》这个名字,我特别得意。至于观念,我倒觉得在不断的放弃观念的过程中。
  
  另外一个强烈的感受,我觉得最打动你的还是现实的材料,在艺术史里叫现成品。放纪录片里,实际上就是我拍的真实的素材和人物。所以我后来几乎放弃虚构的做法。去年我跟朋友合作拍了一个陕西工人的片子,片子我自己不满意,因为我的意见我不能参与太多,不完全是我的作品。但是而这件事对我有吸引力,它是一个人物众多的事件,有50个工人,我们可以去拍50个人的真实的生活。真实的东西和人群对我的绝对的吸引力。
  
  现象网:以后可能你更倾向于用纪录片的形式来创作?
  
  徐若涛:这是一个更方便的方法,如果有机会用稍微电影化的工作模式,我当然愿意,但是条件要求比较高,我们要做一个什么样的电影,也无法确定和预设。
  再有就是被权利干扰的尴尬处境,因为华涌就有很多事,包括我还藏起来过他,他走了以后,我的状况就好多了。但是我们在陕西那边拍片的事还是被警告了。我知道他们在意的是什么,你是不是拿别人的钱了。我肯定不拿别人的钱。另外,谁都知道我是搞艺术的,不是你们认为的那个。另外就是我拍了一群工人,他们遭受不公平待遇,电信公司以大欺小,我说这个是摆在明面上的问题。他们也没话说,他们只能说咱们自己家的事就不让别人知道。实际上我给台湾纪录片影展参展,首先大众也不太关注,另外它是一个很学术的东西。我说你也别把外国人想的那么傻,就盯着你这点事。 我们生活其中总是躲不掉这样的麻烦,但是又不能因为他们找你麻烦就不做了,所以慢慢有一套办法,反正是跟他们该怎么说,因为这些人也不傻。
  
  现象网:《表现主义》完成以后,华涌、疯子他们对自己在里面的表现是不是也有一些评论?
  
  徐若涛:疯子谈论的比较多,华涌也认可,说他不会演戏,认为疯子是真演员,疯子考虑比较多,他就他要做一个像金斯基那样的好演员,跟德国导演赫尔佐格合作的,就是演《陆上行舟》的,那是他的偶像。其实也都挺好,但是很难。因为他的家庭压力很大,他是一个病人,实际上我的压力也很大,我们在玩一个游戏,但是游戏成真的时候,这个代价我们都承受不了。 这个边界很模糊,但是的确我们总是为模糊的边界感到兴奋,也确实是危险的乐趣和报应。。
  
  它毕竟是实实在在的生活。这个电影还是对疯子生活带来了不少侵扰。他的家庭对我很不满,因为拍电影。他是一个循规蹈矩的人,有家庭和单位,拍电影对他来说是个释放,释放的结果对家庭就有反作用力。可能是你靠短暂的密集的工作,挣脱开你的平常的生活轨迹,然后有那么一种兴奋感,完了之后再回去,再想下一次挣脱,再来一次。但是对我来说还好,我不算是一个病人,但是疯子他的确是真的病人,后来我这方面考虑的非常多,也特别慎重。但是我一直认为好的方面是占多半,因为他找到了自信,他的爆发被关注,然后转化了。 拍《表现主义》时,我给他钱,他是拒绝了。他:“说我是体制内的人,不要体制外的钱。”
  
  现象网:今天先聊这些。谢谢!
  

  

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