郝建纪录片作品《处决思想者》映后讨论

　　2020年6月6日
　　Zoom 线上讨论会
　　導演：郝建
　　主持：朱日坤
　　主辦：現象網
　　
　　
　　
　　朱：郝老师先跟大家打个招呼。
　　郝：晚上好，早上好。疫情启发了我们，技术能让我们身处不同地方却在Zoom会议室相遇，我介绍一个新朋友，大家看到这个Joseph，他叫唐志学，他中文讲得特别好，不光是中文说的特别好，而且他是一个中国通，他是一个学者，也是一个中国通，唐志学要不然你秀两句中文呢。
　　唐：大家好。早上好，晚上好。谢谢邀请！
　　郝：是不是中国通啊！
　　唐：不敢。
　　郝：他前两天在《明镜》接受过一些采访，我跟他谈到一些中国的历史，不管是改革开放时期的，还是他提到的1949年以后的一些材料，一些数据，一些历史事实，我们都不知道的。他是一个学者，这个美国人由于隔离在家，都留了胡子了。
　　唐：是。
　　郝：主持人你看看有没有拍砖的？我看见这里已经进来很多专家和作者。
　　朱；没关系，我们可以等一小会，如果谁能帮你把你的虚拟背景给改一下也行。
　　郝：我说两句。这个片子做的时间特别长，技术上也很粗糙，大家就看到很多地方磁带是掉磁粉的。我有点替自己找理由，那个时候穷，买不起好的摄像机磁带，有一部分磁带我记得很清楚，跑到金五星市场买的，所以买的可能质量比较差，这个片子做了很长的时间，但是因为这两天朱日坤要搞这个研讨会，我又看了一下。
　　说实话我很悲观的是什么？很多文革时期的现象，现在我们看，又发生在我们身边。比如举报，比如无限的上纲上线，比如政治上高度的警惕性，比如把人划分为自己人和敌对势力，划分为爱国者和卖国贼，诸如此类的。
　　说实话我重新看了以后还是有些感叹：这个片子有比较幸运的事情，比如这里面采访的有的人已经过世了，比如著名的社会学家王学泰，他是遇罗克恶中学同学。也有很多拍纪录片的幸运的时刻，我经常跟史杰鹏聊，是美国人史杰鹏不是北师大史杰鹏，我说拍纪录片有一个lucky moment，就是你碰巧了。比如我跟张朗朗到半步桥监狱旧址的院子里头，那就真是碰巧了，就只有在那个时候可能。而且院子是有人看门的，但我们俩人进到院子了，然后张郎郎就能够指着地上说哪个是我们的监牢，哪个是死刑号，哪个门开了车子进来把要枪毙的人给押走。
　　我昨天我又看一遍这个片子，我看到那个地方，我还是觉得非常震撼。
　　另外我说一两句，请大家拍砖，电影里面用了比较强力的叙述手法，用专业的话就是杂耍蒙太奇，我大量的剪接是不是过分地把作者的观点放到片子里面，作为一种叙述了？在北京只放过一场，就是在王立波家里头剪完了以后放了一场，那天张献民也在，我问他反正他没说什么东西，我以为他要拍砖。
　　但是我说实话，我并没有隐晦地使用杂耍蒙太奇，大家会看到很多地方是插入的画面，有的是照片，有的是毛泽东语录，包括希特勒语录。我也把不准在艺术上像这种样子，是不是太强势了，我很非常希望听到大家的看法。
　　朱：好的郝老师。
　　郝：尽量拍砖。
　　朱：没问题，你可以设置一下你的虚拟背景，左下角有个视频那里点开，然后设置。
　　郝：静音和停止视频就没有了。
　　朱：停止视频的 video setting那里。
　　郝：我看到了。
　　朱：Ok现在比较现实一点。看见了。
　　郝：那个是前两天他们开会讨论64的时候我设的背景。
　　朱：这样，我们可以先听听一些反馈或者意见或者问题好不好？
　　郝：好好，我要想起来什么我再说。
　　朱：对，没问题，后面我们还可能还有别的问题问你。可以观众先，大家举手，
　　郝：对了，我还要讲一句。算了我先听。
　　朱：没关系，你可以先说完。
　　郝：张雪忠大家都认识，上海的法学和政治学学者。为了遇罗克这个片子采访张雪忠那天，刚刚采访完了收机器的时候，然后手机里面传来短信，说刘晓波得癌症了，当时我记得我们两个人非常震撼和悲哀，而且认为凶多吉少。
　　朱：我先提一个问题，就是关于你选择的这些人，你是怎么选择采访对象的？你依据一个什么样的理由来选择，在拍摄还有剪辑阶段？
　　郝：我那几年，只要跟遇罗克有关的，甚至于包括跟文革有关的，我都去采访，有一点线索的都去采访。
　　比如说什么蒯大富，他跟遇罗克并不是直接有关。那天他到电影学院旁边一个饭店去吃饭，我也记不清哪个朋友把我叫去的，然后我就跟他聊了，他聊到遇罗克跟别人的态度还是有差别的。而且我还通过采访他留了很多其他的素材，挺有意思的。
　　他随身就带着一个本子，是一个大的相册子，里头有他在文革时候的照片，他跟毛泽东拍的照片，他非常自豪，到处秀：“我是见过毛主席的，江泽民这些人他们都没有见过”。到处去炫耀。
　　而且他对文革往事毫不避讳，他跟我讲怎么把王光美骗到清华去开批斗会，然后他说都是江青跟他们给布置的什么，像这种史料也是这个当中留下来的。还有比如我不知道，你像研究文革之前的中国的教育有很多珍贵的史料，王学泰他讲的那时候有4个章是按照你的政治表现和家庭出身决定你的大学能不能录取？现在也是我昨天回过头来看的时候留下来的一些资料，非常有感触。
　　现在的大学对老师的思想审查已经重新出现，所以我是非常担心中国会走回文革去。
　　朱：行，我看冯宇举手了，冯宇你请说，你可以打开你的话筒。
　　冯：好的，我开了，能听到吗？郝老师？
　　朱：能听到。
　　冯：没问题，因为我是怕带宽不够，所以我没有开图像，声音稳定一点。我不是来拍砖的，因为我觉得没有什么砖好拍。
　　郝：广义的拍砖。
　　冯：首先我也不是理中客，是吧？不追求这个东西。再一个我已经对这样的历史有相对来说比较稳定的认知。所以也不会那么容易被导演带着走，所以我不太在意。
　　但是我特别过瘾的是看到很少能够在影像上见到的人物，包括您刚才说的蒯大富，我特别感兴趣的是张朗朗，您在这么多年拍这个片子的积累当中，有过很多的这样，有的是擦身而过，有的是持续在拍摄的亲历了文革的幸存者。
　　除了做现在这样的一个遇罗克的片子之外，有没有想过或者会不会做以张郎郎为主要人物的片子，甚至是蒯大富，大家都知道蒯大富现在精神身体状况很差，也不知道未来情况怎么样，说的不好听，也是一些抢救性的这东西，您有没有想法去做这样的事情，或者觉不觉得这个事情是你可以做或者有兴趣做的事情？
　　郝：我是有兴趣做，但是我之前那种不关机的意识不够强，虽然我已经是拿着摄像机到处去追跟遇罗克有关的人，就像你说的像蒯大富，甚至像王学泰，我曾经还拍摄过梅娘，一个有名的现代作家，本名孙嘉瑞，她跟遇罗克父亲是朋友。我还跟拍《算命》的徐童约，说什么时候领着你要去找一下王学泰，要把他们两个人放在一块拍一些东西，还没有来得及，王学泰就去世了。
　　冯宇你说的这个吧，不要说遇罗克，不要说蒯大富，就刘晓波，我到现在都没有做出一个专门关于刘晓波的片子，其实我有很多素材。我发给朱日坤最后一次我对刘晓波做的访谈还是黄闻海帮我摄的像，都不能叫纪录片。那天到刘晓波家去，黄闻海在他书里面也提到了。我周围也有很多朋友，他们是在央视的，不管是央视的，还像你们做独立纪录片的，你们的意识就要比我强的多。另外我也是很晚才买了一个不是很专业的摄像机，所以我没有这种职业的这种不关机的意识，以后要是有时间我接受冯宇建议，看看你的意思就是个别的人能不能挖下去，像张朗朗。
　　冯：是的，因为张朗朗最重要的。
　　郝：我跟他昨天聊了，为了准备这个讨论，我就跟他聊了纪录片，聊着聊着就说他家有很多密纹的黑胶唱片，说什么时候到北京去开一个音乐欣赏会，他把唱片都弄到北京去了，当然他现在住在马里兰，要像这种人都是值得深挖下去的。谢谢老朱。
　　朱：好的，谢谢。留言栏里范坡坡的问题有两个，第一个是你自己的叙述为什么用自我采访的方式，而不是旁白呢。
　　郝：是这样，我可能有点厚脸啊。这个片子我想说的是什么呢？片名《处决思想者》或者叫《枪杀思想者》。内在结构其实是通过遇罗克，考虑几代中国知识分子的命运和他们对中国社会的思考，他们对历史的看法，以及他们对遇罗克这件事怎么看，包括他们自己的价值观。在这个当中你们会看到丁东、徐友渔、胡平，当然最后是刘晓波。我自认为也是一个知识分子。所以我也在在里面，这是第一。
　　第二，我刚才讲的杂耍蒙太奇，就是作者、导演不避讳自己的一些观点，用剪辑表现出来。我不能逼着采访的人去讲，你说一说无产阶级专政跟希特勒有什么相同？跟斯大林有什么相同？包括一些我从书里面摘的毛泽东的语录，遇罗克的日记这些。有的地方我有点厚脸皮地说，我自己觉得我来讲比较到位，包括对文化大革命的认识，我是作为其中的一个知识分子，我把我自己插进去。
　　讲到这个话题，我稍微说一点艺术上细抠的东西，这个片子在纽约的New School放过一次，只有几个中国的学者，徐友渔、胡平、纽约的荣伟，还有查建英也在。查建英的哥哥是查建国，查建英以前有很多年一回国就得到秦城监狱去看哥哥。然后我艺术上的处理，我听了他们的建议，我改了一点点音乐上的东西。原来贝多芬第二乐章，葬礼进行曲，是在刘晓波讲话的时候就开始起，现在我把它挪到后面去了。但我觉得这个挪得不好，我觉得还是应该在刘晓波讲话的时候就起，因为说白了，在我做的时候，包括我每次看的时候，我情绪最强烈的是看到刘晓波讲遇罗克，我用这个音乐把刘晓波的讲述，把中国从文革到现在几代知识分子的思考，几代知识分子的境遇，给勾连起来了。现在我觉得把它放到后面去，等到字幕起了再起，觉得反而松了。
　　这是我听了人家建议改了以后，现在我又觉得改的不好，当然这个都是特别细的艺术肌理的感觉。我们都是搞媒体的，大家都上过剪辑台，有的时候就是早一点晚一点，这个感觉就不一样。我为什么那个时候对刘晓波特别特别悲伤。就是在王立波家和何里仁家剪片子的时候，2017年的7月13号，刘晓波去世了，我这片子完成也就是2017年的8月中旬。谢谢老朱。
　　朱：刚才你提到一些细节，这里有另外一个问题跟细节有关的，在你自我采访的时候，背景里面有很多好莱坞的电影海报，这个是有意识的还是无意识？
　　郝：完全不是的。那时候我在南京大学上课，然后就随便找了他们的一个办公室，那个是徐辛帮我拍的。当时徐辛是不是稍微考虑一下构图什么的我不知道。
　　朱：上面有像《黑客帝国》之类的各种好莱坞的海报挺明显。另外一个问题跟性别有关，是范波波的第二个问题。你的受访者里面很少有女性，你有尝试过联系她们吗？还是说这个话题跟女性很少有关系？
　　郝：我觉得中国的像我这一代的知识分子或者普通人来讲，女性意识是特别差。我是到电影学院教了很多年书以后，读了一些酷儿理论才慢慢地有意识，比如说不会用妓女这个词，学生论文当中用了妓女这个词，我都说你要把他改一改，改成职业性工作者什么的。
　　另外一直到现在，女性意识也是非常弱，我当中有采访了另外一个跟遇罗克有关的女性，在中国历史上很多人知道她叫梅娘，她把遇罗克的一篇文章推荐到文汇报去了。但是后来我就没有用，她讲了一些她跟遇罗克家庭的交往，受到的当时社会的压力很大，她和遇罗克的父亲都是所谓“成分不好”的人，受到居委会的监视。
　　朱：你有联系遇罗锦吗？就是遇罗克的妹妹。
　　郝：对，片子里那个就是遇罗锦。我剪了她说他们家里小时候怎么日常生活的。那是我主动联系她的。
　　但是我就不敢把这个片子给她看，我怕她看了不满意，我就给遇罗文看过了，给张郎郎看过了。张郎朗说的，他说得比较客气，他说你还拍的挺深刻的，是最深刻的最完整的关于遇罗克的影像，他这肯定是客气。
　　这个片子我非常感谢张郎朗，没有他讲的监狱里面那些质感的东西，片子就出不来了。然后正好又有走运的地方，带着他一起到半步桥监狱去寻旧址，居然就进到了院子里。你们看到那个空院子非常有名，川岛芳子就在那个地方被枪毙的，国民党叫第一监狱。
　　我们也是非常走运拍到了门，门底下那个自动门吗不是？要是现在你们要去的话，你看看院子全是住宅楼了。还有卢沟桥是当时的刑场。我拍的时候还是一片荒草，我用了枪声，用了荒草的空镜头就是在卢沟桥那个地方拍的。等到胡杰拍《我的母亲王佩英》的时候，到那个地方去，已经完全是变成一片花园了。
　　胡杰跟我俩人先后去的是同一个地方，我们俩找的完全是同一个地方。卢沟桥就是之前北京的刑场。
　　朱：还有一个问题要请你替阿城回答，阿城写《棋王》有没有参考遇罗克的形象，你能回答这个问题吗？
　　郝：我从文学上看不出来，一点看不出来。我也没有看过阿城谈遇罗克。其实要是我要有这个意识，要找阿城，让他谈一谈遇罗克还是挺不错的，阿城的父亲钟惦棐是我的老师，钟惦棐跟遇罗克的父亲一样,都是右派。而且也符合我这个片子的结构：我是有意识的用跟遇罗克有关的人和了解他的人来串起中国几代知识分子，他们的命运，他们的思想，他们的价值观。拍纪录片的人会心情会很矛盾，你像刘晓波的去世让我非常悲哀。但从这个片子来讲，给了我一个非常重拍的结尾。所以有时候拍纪录片的人私下里不是说，拍纪录片的人其实心里头很阴暗的，就希望自己拍的人死掉才好。
　　朱：好的，然后有一个问题就是你片子里说的其他红卫兵奉旨造反，和遇罗克等人趁机造反的区别，你能不能多谈一下趁机的机到底是什么意思？
　　郝：这一句话可能是我把自己放进去的一个很重要的动机。因为文革那个背景你看很多人会不理解，说你看遇罗克不是也有了言论自由，不是能够印传单，也办了《中学文革报》吗？对不对？这个情况在文革研究里有一些思想上的辩驳，思想上细致的剖析，有人认为那是大民主，是真民主，我在片子里面试图做分析。
　　我们看到的当时各种大大小小的报，包括蒯大富他们这些行为，比如说聂元梓后来就住在我们电影学院宿舍的后排一栋楼，我的另外一个朋友中央电视台的还去采访过她。现在文革历史挖掘出来以后，你发现所有的指示全都是从无产阶级司令部出来的，就是说全都是直接从毛泽东、江青、中央文革出来的，所以红卫兵奉旨造反就跟义和团心理状态是一模一样的。义和团是扶清灭洋，文革是保卫毛主席。
　　那么很多人就不理解，说你看文革有大民主，文革可以贴大字报，文革绝大多数的大字报是直接接到中央的指示，就是没有造反这一说，没有大民主这一说。而我们谈遇罗克用的词是什么呢？是缝隙，是窗口，在毛泽东发动群众，故意让全国乱起来的短短一阵时间，遇罗克办了《中学文革报》，但很快就受到了中央文革的注意。
　　红旗杂志也来了人，对不对？有一个人，这个片子里面我字幕打得不够清楚，有一个人叫苏双壁，我只用了他一句话，他在审讯遇罗克的记录里面看到这样的话：“我们可以用毛泽东思想给你判刑”。苏双壁说这让他感到非常可怕，他是《光明日报》的高级编辑，是当时被《光明日报》派去到北京市公安局查遇罗克的档案，我们今天看到的遇罗克的日记，全是他和王晨两个人从公安局档案里用笔抄下来的。
　　所以我们今天非常遗憾，留下来的材料太少，我为什么用了很多字幕，我觉得遇罗克的那些日记留下来这个是非常难得见到的。从史学研究严格意义上来说是第二手资料也行，第一手资料也行。 他们当时从北京市公安局完全用手抄下来的，就抄下来那么多。然后出那本书《遇罗克遗作与回忆》的时候，苏双碧他们抄下来的全都用上去了。这些审讯记录放在中国思想史上来说也是非常重要的。
　　其实我做这个片子，也是在跟很多学者在一起讨论、思索，我自己也反复读遇罗克的日记。到底我们把他称为所谓人权先驱，对他是不是拔高了？这个片子里面其实我要讲的话，我自己也没多讲，遇罗克在中国思想史上，他是跟林昭一样的等肩的，他跟王佩英跟张志新有本质的差别。
　　朱：本质的差别是什么样的差别？
　　郝：徐友渔讲了一段话，可能太学术了，王佩英和张志新完全是认同毛泽东思想、无产级专政，整个的这一套意识形态机器。她们的观点是：你们打刘少奇打错了，刘少奇是真共产党员。从这个角度来看，她不是从人权、思想自由这些理念来看，她们不是在这个另一种世界观方面的反动。所以徐友渔在那个里面把他们几个人比如跟顾准相比。
　　一直到今天你们看到有很多的不管是微信还是自媒体，他们对中共政权合法性的东西认识是很模糊的。他们经常会这么说，中国政府这样子做不是更好吗？不是效果更好？不是更加有面子吗？我经常想骂，去你妈的，你替党国也操碎了心了吧。这个里面我并不是说每个人都要旗帜鲜明打出来，开口闭口，骂中国共产党骂几句娘，不是，你在一定的语言限制，一定的规则上说话完全可以。但是这个背后你的思想价值观是什么样的？懂的读者是能看出来的。包括现在许多海外的知识分子，纽约知识分子，开口闭口谈中国的政治和中国的现实，其深度和勇气还不如遇罗克。他们出国多少年了，很多人还是所谓自由知识分子，中国和中共他们都分不清楚。
　　朱：然后还有一个人问可能是一个刚本科毕业的学生，他问关于遇罗克或者关于文革在中国还是一个禁忌吗？还是说有某种红线？
　　郝：说实话这两天老朱搞研讨的时候，我就在想这个片子会不会惹麻烦？我觉得不至于，他就是一个历史事实，这是第一。 第二，中共现在还是很自信的，他也不在乎，包括你们现在在海外谈，一天到晚谈64什么东西，他也不管，他也不在乎，共产党不认为这个事对我有什么伤害。三个自信，理论自信，制度自信。就是这个片子，我不知道有没有国内的人替我把握把握现实感觉呢，中国一方面是我自己觉得应该没什么，没那么高的敏感度，这个片子也没那么重要。
　　但是说实话，中国现实又是很难把握的。是一个黑洞。即使在美国现在我也有某种恐惧感，比如说美国之音采访我，有的话题我就斗胆聊一聊。有的话题比如牵涉到习近平的， 我就说这个话题我不敢说，就是说中共营造的恐惧感还是非常成功的。我不是在这两天忙着买票回北京？还有人跟我说，你不要回去，现在不能回去。
　　朱：Ok，一会张海还有几个问题。这里再回答一个问题，关于有沒有遇罗克本人的视频的问题。
　　郝：没有，只有那几张图片，那个时候没有视频。
　　朱：先看一下张海的评论，他说林昭的言论可以解构毛邓习，遇罗克的言论不能直接解构，但他的思辨方式是可以的。他说可能是张志新等人就没有反对邓，你自己怎么看？
　　郝：我同意张海。遇罗克的言论有直接对毛的不满。你看他日记里面那个话，在当时对毛说那样的话就是可以让他丢掉性命的。当然这个日记也是我们今天发掘出来的，从日记里面留下来的片言只语中找到的。比如说他当时讲说今后言必称毛，包括对烧书的评论。他日记当时要是被发现了，对他来说会是非常危险的，所以他让她妹妹把日记藏在中山公园的厕所里。
　　现在网上还是能找到一些遇罗克《出身论》的文字和图片。如果有机会我再找一找，把《出身论》文章给整出来。他里面的锐气，他里面的那种冲劲，就像徐友渔说的，你要是放在文革当中去思考，甚至于放到现在来思考，是一种叫邪气冲天。
　　徐友渔不是说吗？就跟我们现在开个研讨会都不敢来，不敢说话。徐友渔说他自己在文革中也是属于家庭出身不好的，他说当时还有一个他的同学读了遇罗克这个文章，觉得里面那种邪气就非常非常的害怕，说不能去跟别人讨论遇罗克。那个里面没有任何一句直接反毛泽东思想的话，没有，但你想在那个时候就享受到被跟踪的待遇。那就是说他那个里面散发出的那种反叛之气。虽然他还引用马克思、引用毛泽东语录，毛主席教导我们说什么的这一套话语，但是他那个里面那种反叛的冲劲，加上他具体的表述，比如说任何不能通过个人奋斗得到的权力，我们一概不承认。到今天我们敢跟红二代说这句话吗？
　　朱：这就刚才他的问题。
　　郝：张海你有什么对话。我们可以对话。
　　张：我讲一下。因为机缘巧合，郝老师的这个片子我看得比较早，几年前看过。
　　郝：那时候你看的是有英文字幕的吗？
　　张：我不太记得了，应该是没有，那次我陪你去纽约的New School。
　　郝：查建英不是说什么大弟弟，小弟弟，她还说了一个什么英文翻的不准什么。
　　张：我没记得她说英文翻的不准。我讲一下我对这个片子的理解。首先我对遇罗克这个人原来是知道，因为我是生于1960年代末，也是60一代，但是我对遇罗克这个人其实只知道他写过《出身论》了。我也知道曾经蛮有名，包括他的妹妹，但是我看了郝老师这个片子之后我很震惊，我觉得对这个人完全过去不了解他的价值。后来我就特地去拿了他的《出身论》来仔细看过。
　　我今天想讲的几点，第一个我想从郝老师起的名字，中文的名字讲起 《处死思想者》，这个片名其实是点出了这件事情对我们这些人，对中国人，对我们这个民族的重要性。为什么这样讲？其实你想，不管是同族的暴政者，还是说异族的统治者，他想阉割一个民族的灵魂和精神的话，基本上是两个手段，一个改写历史，或者把你的历史消灭掉，这个可能还包括你的文字语言。
　　另外一个就是扼杀你的逻辑思辨能力，这个其实是非常重要的。所以刚才有位朋友提到了，从历史的角度来说，我们要去抢救，甚至我经常鼓励大家去去写自己的自传，哪个年龄比较大，可能留下一些资料，如果都没有的话，以前有些事情可能就讲不清楚。 他就是不让你有逻辑思维能力。这个其实从民国初期就有中国的学者金岳霖教授他们就提出来，要逻辑救国，这个是有一定道理的，因为你物质水平科技水平是一回事，你的逻辑思辨能力是一回事。
　　不但是我们去反对暴政的时候需要，因为暴政也有很多说辞，比如说他的人民的含义是什么？ 他的人民民主专政是什么？民主的含义是什么？法制的含义是什么？这里面有逻辑。然后不光是他的说词，包括他对民族主义的解释，对历史的解释，很多人不光是反对暴政，哪怕将来我们进行大家一人一票。我在拉美见过很多国家，他们是一人一票，但是他的大部分民众他的素质比较低，他会被迷惑，像被查韦斯一样迷惑，他就会去投票。最后也会出现一个走向极权或者是专政的一个甚至或者多数暴政。多数暴政的结果，通常最后都是少数暴政，这个是非常关键的。
　　那么遇罗克对我们的价值是什么呢？我突然发现有一个人在那个时代，他没有机会去深造，他靠自学。在片子里面，郝老师记录的一些线索是这个人很了不起，他从小学高小或者是初中，他就读了资本论。
　　我也很感兴趣，我到现在没通读过，很了不起，而且他跟谁学，跟张朗朗去学，跟狱友交换学问和知识，他很多事情是自学。他为什么能够把《出身论》写得那么好？是因为他博览群书，他看了很多，他马克思的看，西方的哲学理论他都看。这个人了不起的一点就是他这么年轻，知识就很丰富，很有思维能力；这是一方面，但是《出身论》我看过之后我非常震惊，这个文章可以给中国现在很多绝大多数人，甚至很多学者拿来做范文，为什么？
　　我仔细研究了一下他的文章，从他的历史处境来讲，他不可能直接正面去交锋，他用的方法是什么？是归谬法。
　　你去注意看他的论述，真的所有不同。对这件事情，把唯出身论这个论点对所有的人的影响，包括毛泽东本人的，包括文革司令部造反派的总司令，中央文革，都论述到。包括从官员的角度，包括从普通的革命群众的角度，他从不同的角度都推出来，你的“出身论”是有问题的，是谬论，你跟你自己主张的东西是冲突的。甚至最后他还用了阴谋论，他就是说其实“出身论”是资产阶级搞出来，想让我们自相残杀，所以这个非常高级，你想他是1960年代写的！
　　你可以仔细去看，我为什么说遇罗克本人没有直接提出来，像林昭那样提出来解构毛泽东的，因为林昭直接就是说你人民民主专政是反人类的，在历史上是反动的。遇罗克他没有这样讲，但是你根据他的逻辑思维这种方法反推，你可以推出来，包括中国现在的宪法，包括很多东西你要推出来都不成立。
　　为什么？后来官方有两个人来找他，还蛮友好，其实可能你没注意看，那两个人是《红旗》杂志派来的，因为底下官员搞不定他。他为什么趁机造反，其实他提出来他完全是按照你的思路，我们大鸣大放，按照你的理论推出来，你出身论不对，按照这个逻辑，为什么他的方法可以解构？按照他这个逻辑推下去，所有中共的一些理论和讲法全部都坍塌。所以为什么人家最后不是拿这个罪名杀他的，就是因为他无法解构他，无法反驳他，你全是按照他们的理论推出来，自相矛盾，所以很了不起的一个思想者，然后被在无论是精神上和肉体上都消灭了。
　　这也就是中国现在就是两点，第一个消灭一些历史。第二个杀死会思考的人，而且是让这个民族最好能够没有思辨能力，这是我的理解，谢谢大家。
　　朱：谢谢张海先生。郝老师你有什么先要回应一下张海评论或者解读的吗？
　　郝：没什么，我同意。就是我们俩私下议论过，遇罗克逻辑的力量，他思想思辨的力量是非常有冲击力的。如果你看今天的话，按照正常人的逻辑来讲话，正常逻辑来思考，就已经走向“犯罪”的道路了。
　　朱：有一个问题，锦鹏问遇罗克的思想来源都是公开出版的书籍，他为什么还遭受死刑？
　　郝；我在聊天页面看到这个问题了，这里面有一个历史时间的错位，遇罗克当时趁机造反，出了《中学文革报》，只出了那么几期，马上遇罗克就被抓起来了。
　　当时的所谓公开出版，可能我们今天不知道指的是什么东西。《中学文革报》是油印的小报，等于你现在到北大或者到西单去贴了一张纸要求官员财产公开，你是公开贴出来了，但是马上警察就会把你给抓起来。遇罗克完全就相当于贴在街上，只不过他们当时是油印。趁着搞文革的时候，大家当时都能够到街上去散发。
　　另外锦鹏你说的公开出版的书籍是指后来文革以后。这个还又有一个历史背景，就是1980年代的时候，胡耀邦在全国范围内搞了大规模的平反运动，遇罗克在那个时候得到了平反。后来《光明日报》去帮他到公安局查了资料，又给北京市公安局打报告，北京市的法院重新做了一个结论说死刑是错误的，撤销，当时是从公安局调出材料来，然后给法院。这本公开出版的书籍里的遇罗克日记是那个时候《光明日报》去公安局调查记者手抄下来的极少一部分遇罗克日记摘抄。书里还有其他人写的关于遇罗克的回忆，叫《遇罗克遗作与回忆》，是1999年公开出版的。
　　关于遇罗克的书是1999年中国文联出版公司出的《遇罗克遗作与回忆》，这个要牵扯到我们中国当下历史的变化，现在这个书你再也买不到了，已经下架了。现在你要想出这个书或者类似的书，敏感度远远低于遇罗克这个书的都出不来。所以我们讲所谓公开出版的书有一个时间错位。在文革的时候，他出的只是传单是小报，现在流传的文字当时是发表在油印的《中学文革报》。遇罗克的哥哥在片子里不是给我们演示了一下，拿刮子做了一个工具，当时拿那个东西一刷，就把《中学文革报》就印出来了，然后贴到墙上，到处去散发。可悲的是，不管是在当时还是在今天，遇罗克的思想依然具有冲击性。
　　唐志学提出的那个问题牵涉到所谓血统论，牵涉到红二代天生的合法性。我觉得到现在为止，中国普通人当中还是会有认同，我有一个朋友就跟我谈到他爸跟他妈吵架的事，他爸爸说天下是我打出来的。你看这跟很多中国老百姓一样，认为只要枪杆子打下来的，就有天然的合法性，胜者为王。所以，《出身论》、红二代这些词到今天还是一个非常重要的关键词，非常重要的热词。这说明遇罗克的思想，依然在今天依然是非常重要，非常先锋。所以我刚才讲很悲哀。
　　我们中国社会还没走出去思想泥潭，还没有形成人人生而平等的基本伦理、基本共识。我们看唐志学提的问题，这哥们真是中国通，对什么血统论、红二代这些词很清楚。一般人知道红二代，不知道血统论，他都知道。今天小年轻都不见得说清什么是血统论，这个词英文恐怕很难翻译。
　　朱：有一个问题，包括锦鹏继续问的就提到当时启蒙思想的书籍，还有联系刚才有人问1980年代的思想解放或者言论自由的宽限度，你能从你的角度回答一下吗？
　　郝：先讲文革前，就是遇罗克那个时期，有一些古典文学和思想著作像《雅各和他的主人》、卢梭的《论人类不平等的起源和基础》，巴尔扎克的《高老头》、雨果的《悲惨世界》《九三年》这些著作1949年建政以后这些经典的著作还是有的。
　　但是重要的西方的思想著作凤毛麟角。当时好像有一个划分，古典文学是可以的，有的启蒙时期的思想是反对宗教的著作也出版。但是到了文革时期，这些书大部分被封存了。我文革的时候就曾经跟一些小伙伴夜里面爬窗子跑到中学的图书馆里面去偷书回来，我家里面原来有一本书就是我到中学去偷来的，我到现在还记得叫《巴尔扎克论文选》是偷来的。但现在几经搬家，那本书没有了。
　　文革前后还出了一些灰皮书、白皮书，现在谈1980年代经常会谈到1970年代出的灰皮书。1970年代翻译了一些苏联的文学，叫白皮书、灰皮书。我家里到现在有白皮书的《1984》，原来有两本，后来我在孔夫子网上把《1984》连载的那四期都买齐了。出这些书也是1970年代的事，即使在那时，人们还有思想探索的本能。
　　我在工厂的时候怎么看的书？都是彼此借，干部子弟才能借到白皮书、灰皮书。如果借到一个灰皮书是要秀的。老式的自行车后架有个弹簧，上班的时候故意让人看见有一本灰皮书夹在那后头，其实那样弄不好就弄丢了。
　　讲这个可以有助于理解遇罗克，即使在文革的时候，也有这种思想的探索的力量，人的本能，人的自觉性，人的 Subjectivity，人的主体性还是在的。
　　所以有很多人，文革时候很多包括像顾准、遇罗克都是读马列，走到了反叛，读马列走上了死亡之路。而张志新和王佩英包括李九莲，他们没有对正统思想的自觉，也没有形成冲击波，没有从根本性上来颠覆这一套意识形态机器，比如阶级斗争，无产阶级专政这一套。他没有去质疑这些东西，而遇罗克居然能够明确的提出来，我们的权力是我们奋斗得到的。朱日坤，我看还有一些问题。
　　朱：刚才有人也问到别的。
　　郝：cc发了个什么问题？
　　朱：他分享了一个遇罗克的书。
　　郝：你刚才问的第二个问题我还没说，1980年代和现在。因为查建英不是出了《80年代》，然后很多人会回忆80年代，我们这一代人就把80年代浪漫化，我跟张海以前有时候也聊过，我的一个研究生竟然就直接跟我说，说郝老师，说你们80年代很浪漫。我就说不要浪漫化1980年代，1980年代的确外面的文学乃至思想著作进入中国，比如说加缪、萨特。当时可能第一思想明星就是萨特，但是今天我们发现萨特有强烈的左倾思想，强烈的无产阶级专政的思想，萨特至少有一次跑到天安门上来了，来参加中国的国庆典礼。那么1980年代是这个样子的，的确有各种思潮涌进来，胡耀邦也平反了很多冤假错案。
　　像刚才讲遇罗克被平反这个事也有一个1980年的大社会氛围。《光明日报》的两个编辑，拿一个《光明日报》介绍信就能够到北京市公安局去看遇罗克的审讯档案，然后回来以后材料一总结一上报，马上北京市法院就能批准撤销原判了。
　　对了，当时是遇罗克的妈妈和遇罗锦去找到《光明日报》的记者苏双碧，因为他写了张志新。我们还能看到那些非常诗意的标题，《划破漫漫长夜的明星》，诸如此类的。她们就问，你们《光明日报》能写张志新为什么不能给我哥哥平反呢？这个也能说明1980年代的思想氛围和社会气氛，的确有一定的上下齐心。胡耀邦平反冤假错案、社会上谈早期马克思、谈异化，进行人道主义大讨论。高校里面你看胡平、李克强都参加人大代表竞选，我本科在南师大上学，经常周末的时候在大草坪诗歌朗诵什么：《轿车静静地在长安街上驶过》都是很反叛的诗歌，系主任越是叫我们那些同学不要朗诵，越是要朗诵。
　　我前年到我的母校南京师范大学去看一看，原来我们一天到晚我们坐那侃大山的大草坪，现在周围用铁栏杆围起来了，不准进去。北大你要去看看，走过三角地那个地方，玻璃橱窗里头贴了大概什么宣传材料吧。我要特别强调，1980年代的意识形态的禁锢还在，有1983年严打，有1983的清除精神污染，还有1987年的反对资产阶级自由化运动，整个的禁锢还是无时不在的，那把达摩克利斯之剑一直高高悬在头顶。
　　所以我一直坚持说绝不应该把1980年代浪漫化。我经常会跟我的朋友说，从思想意识形态、政治文化氛围、社会结构来讲，1949年以后到1980年代，一直到今天，我们都是一代人。好像是王朔讲过，只要毛泽东像挂在天安门，我们就是一代人，没有本质性的变化。
　　所以现在举报不是还在吗？前两天北京电影院被中央巡视组痛斥，说要做出根本的改造。张献民就跟我私下里说，说可能是有人举报。不然他们怎么会找到程耳的学生作业《犯罪分子》，说这个作品灰暗。从现在来看，像《论人类不平等的起源》这些书，这种思想，在中国社会你跟现在的小粉红、老紫红都没法说起。你真要跟他从盘古开天地说起了，人为什么是平等的。还是锦鹏说的，像《论人类不平等的起源》这类书，文革前都是公开出版的，那时候有大量的马克思和启蒙时期的书。
　　朱：还有一个秋山珠子关于你片子的问题，你什么时候开始拍的？刚才你可能提到过，还有一个就是你是不是认为你的手法太常规了，就是你把你的观点放在里面或者更加直接表述你自己想法的。
　　郝：开始拍的时间很早，大概是在2006前后。 为什么能采访这么多人，可能因为我跟这些文革研究者像丁东、徐友渔他们都很熟，很大一部分采访都是丁东带着我去的。比如北京有个专门搜集《中学文革报》的青年叫晋松，包括苏双壁和遇罗克的这些朋友们，都是丁东带着我去的。后期做了很久，一直到前年2017年的8月才做完。
　　关于手法问题是这样的，片子展现了几代思想者对这个的事情的认识，那么我自己也可以作为被采访者。好在我不是用旁白，我只是其中的一个被采访者，我觉得反而有了纪录片伦理上的合法性，那些就是我的话，对不对？所以绝对比我用旁白好。当然那么再回到纪录片文本上来讲的话，我的手法大家也可以看到，剪辑的手法完全是杂耍蒙太奇，应该说比央视还要强势得多了，就是说观点表现得比较直白。 我这个杂耍蒙太奇应该是回到了谁？米哈伊尔·罗姆《普通法西斯》的杂耍蒙太奇，完全是回到了爱森斯坦的杂耍蒙太奇。他们的观点就体现在剪辑上，对不对？宣判遇罗克的时候，女播音员在念对他的判决书，画面上我用了毛泽东的像、周恩来的像，其实都是有我的历史观点的。
　　因为考证到底谁下的命令枪决遇罗克是文革研究界的一个话题。谁最终下的命令枪毙遇罗克？有一个考证说有人采访到吴德的儿子，说当时是吴德下的命令，但是做决定的是更高层，所以研究者由此推论是周恩来。但是没有实证材料，那么我用杂耍蒙太奇的方法就是说，我把周恩来的像放在这，意思是作者认为宣判遇罗克的不仅仅是军管会或这个播音员，而是整个这一套意识形态机器。
　　顺便说一下播音员的声音是胡杰找的人重新念的。
　　朱：刚才我想问这个问题的，因为我听你那个播音好像不太像那种。
　　郝：很不错了，已经很像了。很像了。我有一个朋友，他是广播学院毕业的，我跟他一起合作导演过电视剧。他当时在广播学院就被称为小夏青。本来他毕业要去进国际广播台的，他可以把夏青反右时候念的那些社论广播念得非常像。
　　田壮壮拍《蓝风筝》的时候，据说就找到夏青，说你能不能把1957年的社论《工人阶级说话了》，《一个不平常的春天》，再念一遍。夏青不念，他不愿意，说明他对历史他还是懂一点的，有点认识了。
　　朱：那些录音档案里应该还会存在的，在他们的资料库里。
　　郝：够呛。中央广播电台那会没留那么多，我那个哥们要学夏青，张口就学，他当时毕业就要给他分到国际广播电台去，他没去，到了北京电影学院青年电影制片厂，他想拍电影。
　　做这个片子还是挽救了一些资料，也很多文革的影像资料是胡杰给我的。
　　朱：还有一个问题。也许错过一些问题，刚才你回答过了吗？你为什么把自己放到纪录片里？
　　郝：刚才我从两个方面讲，一个是我个人观点，二一个是我不避讳剪辑的力量。
　　朱：然后还有一个问题，当下极权主义的发展，这种重蹈覆辙的可能性大不大？怎么样才能激发人们的自觉性？
　　郝：这个我还是真是想问问你们，以前我是老爱跟人吹牛，觉得我很能感觉和把握中国社会的现实。也的确是，比如就郭玉闪的事，就许志永的事，我都跟人打过赌的。许志永第一次判刑，那个打赌我是赢过钱的，当时很多人都说5年以上，我就打赌说5年以下，后来判的是4年。其实很多东西你说我有多强的逻辑性也不好说，就是综合各种信息有一种对中国现实的猜测。包括郭玉闪，我竟然当时赌一年能出来，因为当时我知道他没有参加香港的雨伞运动，是一个误会。我说一年能出来，结果一年差几天出来，真的赢几百块钱。
　　当然，打这种赌是我们用黑色幽默对抗荒诞生活。后来我又输了，燕文新被边控，我曾经赌他能够出境，也是故意闹着玩的。过了两天他没出去，到现在他还是被边控的。现在要回答你们这个问题，就是中国会不会往回走？我不敢跟人吹这个牛了，因为中国根本上说中国现实有点像一个黑洞。中国与世界，乃至中美关系，中港关系、与台湾的关系都是有极大的变数，极大的不确定性。
　　我不敢胡说八道了，这两天有朋友跟我说，郝老师你不能回国，我说不至于有啥。但一个人跟我说，两个人跟我说，我还是会心里头发毛。我就是接受了一两次美国之音的采访而已，也没说什么特别冲的话，我觉得不至于把我给抓起来。但是中国往回头走的可能性非常大。
　　朱：张海纠正了一下，刚才你引用的话是说崔健说的，
　　郝：是崔健说的啊，对不起。我大概记错了。
　　朱：这里有一个回应，就关于你片子开头用雕塑家做雕塑的过程的一个解读。
　　郝：问到这个我太高兴了。我早就想好要用郑敏拿泥土给遇罗克做塑像开头，我想通过这个片子其实讲的是几代思想者，然后同时是聚焦遇罗克，我试图来用影像给遇罗克做一个雕像，所以结尾是结在把遇罗克的塑像安放在宋庄美术馆。 我怀疑那个塑像现在会不会被挪走？
　　朱：早就挪走了么。你不知道？我当时都在那里，后来挪到那个电影基金的院子里头。
　　郝：我想起来了，在基金院子里看见过。前两天看这个片子，我就想美术馆新的馆长不见得容忍那个塑像 。 郑敏做塑像的时候，做了铜的小样，我还买了一个。郑敏他很厉害。 他是雕塑家有写实的功力，你们看他雕的王小波的，遇罗克。他写实功力特别好，其实像这种他要在西方他是能够赚很多钱的。
　　朱；我不同意，写实肯定不是一个主流的，在当代的艺术话语里面。
　　郝：我说他赚钱，他也有一点当代艺术的，他雕过两个小孩，根据连环画上的形象，一男一女两个小学生，他也有一些当代艺术的东西。
　　朱：好的，谢谢。最后一个问题，或者你给一个回应。
　　郝：文说的这个大家可以讨论几句：反感比央视还央视这种美学，年轻一代，可能对这套叙事不感兴趣，这个片子年轻观众就会受限。我说的比央视还央视是指作者态度比央视还要明确，甚至于还要强势，明确地表达作者观点。这个在美学上我不大同意文的看法。
　　是这样的，不叫不大同意，我解释一下。纪录片的伦理不在于你采用的艺术手法，而是你内在的价值观。对央视更加敏感的张献民。那天他看了也没批评，我也不知道他是客气还是保留不说。
　　这个问题也是一个老问题，当年胡杰在小西天崔卫平家放《寻找林昭的灵魂》，那天看完了，当时分为两派，一个就是张献民还有张亚旋认为太央视了，叙事太主流了，有一点抒情。当时我认为不是，不在乎你用的什么手法。胡杰有的手法，当然有抒情的元素，比如茅草的空镜头、用了音乐什么的。
　　你比如说我这个片子我当中就没有用音乐，当中虽然用了一些文革的歌曲是为了表现文革的氛围，但没有用表示我个人态度的音乐。比如，我给老朱昨天发的那个关于写我们冲到刘霞家去看刘霞的那个片子，那个片子我就从头到尾用音乐，因为我做那个片子的时候，心情特别着急，特别替刘霞担心，所以从头到尾都用了音乐。
　　回到这个片子，我讲比央视还央视是有某种夸张的说法，某种在美学上开玩笑的说法，我非常明确地用剪辑表示了我的态度，而且有相当程度的强势和明确直接，但是，是不是符合纪录片伦理不在手法。比如说迈克尔·摩尔的《华氏911》。纪录片的内在伦理是不是遵从了基本的事实，这是第一。
　　第二，你的阐释是不是符合那个时代的基本特征。那要是喜欢文革热爱毛的人、小粉红老紫红来讲的话，我这个片子就是反动，不是央视的风格手法问题。他会反感你对毛泽东思想什么态度，你对文革什么态度，甚至于你对周恩来什么态度，对不对？
　　所以我希望跟刚才的文可以讨论一两句，我觉得今天的青年观众有的时候追随了美学上的美，美学上的反叛性，而忽视了真实，现实的、思想的、社会的真实性。我的伦理性在于思想和社会的真实性。当然这也是我对社会真实的认定。
　　朱：很多人还是肯定你，说你的内容和形式是一致的，所以这跟央视不一样。央视是人格分裂，
　　郝：最主要央视讲的社会现实跟当下的社会现实是不符合的。我是摸着心说话的，但是我有点声嘶力竭，有一点标语口号，有一点振臂一呼：太惨了，太不像话了，无产阶级专政要不得！也许我这个片子有一点说相不好看啊？
　　朱：没有，很好。时间也差不多，12点了，看片加上讨论一共三个多小时。特别感谢郝老师。
　　郝：不好意思，谢谢大家费这么多时间看片子，然后跟我们聊这个东西。
　　朱：谢谢大家反馈，也谢谢张海先生参与讨论，希望有机会我们继续深化一些话题。
　　郝：刚才唐志学还给我发了一个短信，他鼓励我说，郝老师你对80年代刚才那个描述是不是应该写下来？他一个美国的中国研究者对中国的历史变化还比我们敏感。对这个话题其实我最近也经常有点痛心疾首，我感觉把1980年代讲清楚了也非常有利于我们认识今天中国。比如现在总谈改革开放，我们是在哪个意义上谈？是在邓小平的意义上谈，还是在胡耀邦的意义上谈？
　　我看到一些历史材料，这可能是唐志学研究的题目，邓小平的改革开放和胡耀邦和赵紫阳的改革开放，真是有挺大的差别的，甚至是根本性的差别。当然没有第一手的文字材料。我听到的一些关于胡耀邦和赵紫阳的言论都是口口相传。
　　朱：郝老师还有其他的片子，也许找时间我们再继续讨论其它几个你拍的影片，包括关于刘晓波、刘霞的。我们再找一个合适的机会，继续放影片再聊。
　　郝：我们也可以讨论一些不一定很政治的作品，我觉得虽然中国政治现实压力很大，我们也可以考虑一些纯美学的艺术片，比如说我有一个朋友拍了波士顿的涂鸦，也挺有意思的。
　　有时间我们也可以讨论比如纯粹是艺术的美国的作品、中国的作品，中国的很多导演也拍了些好作品。比如也可以两个作品一起来讨论。谢谢朱日坤，谢谢大家，耽误这么多时间，
　　朱：我们讨论会的一些记录可能会以文字的方式在一个星期左右发布，会把经过一些整理的文字放到现象网(www.fanhall.com)上。
　　郝：你要是整了文字的话，你就发给我，我看看有的地方。我到时候把一些关，我来修修，比如刚才唐志学讲的关于1980年代应该写下来，我把他再理解得稍微清楚一点。
　　朱：好。谢谢大家。
　　
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