这个要顶。
对理论和评论工作的一些简短看法
2010-11-04 10:56:11 雅典的老王
2010-11-04 13:27:21 魏晓波 (共产大党好)
其实我想说的是发言太短容易掐架，仅仅是观点和立场的碰撞，而且还非想着撞出一个结果。我觉得这样一定不会有结果。而且确实也不需要结果。
比方说张老师在场，我也在旁观的07年纪录片交流周的几场讨论，不管是私下的还是公开的，关于《夜未央》的，关于《老张和小张》的等等，没有结果，而讨论的过程，讨论用的论据和理论这个才是重要的。
在论坛上，20个字以下的回复，都有可能造成误解，不管是赞同的还是反对的，或者赞同和反对之外的其他意见。
现在的问题是，关于电影理论的文章在这个论坛上太少，而且独立电影在很多学校也是登不上大雅之堂的。比方说我中戏一个学生的老师就不知道独立电影，也不知道宋庄，没有问他知不知道南京的影展，肯定不知道。说白了，就是个弱势群体。
我个人不是反感和职责“学院派”，没必要啊，其实我很尊重在学校里闷头做研究的人，发自肺腑的尊重。但是，如果“学院派”有太多的疏漏和常识性错误，当然应该说。理论和知识是没有在朝在野之分的，并不是说来自学院的理论就是对的。错了，当然要批评。
创作和理论根本没有矛盾，有的只是错位和误解，还有隔膜。更没必要把这个当成个事，好像很严重。当年国统区艺术家导演和解放区的土鳖导演都能互相影响，创造出1959年的小高潮，还有什么不能商量的呢。
……
中午我要先休息一下，也还有话说。
比方说张老师在场，我也在旁观的07年纪录片交流周的几场讨论，不管是私下的还是公开的，关于《夜未央》的，关于《老张和小张》的等等，没有结果，而讨论的过程，讨论用的论据和理论这个才是重要的。
在论坛上，20个字以下的回复，都有可能造成误解，不管是赞同的还是反对的，或者赞同和反对之外的其他意见。
现在的问题是，关于电影理论的文章在这个论坛上太少，而且独立电影在很多学校也是登不上大雅之堂的。比方说我中戏一个学生的老师就不知道独立电影，也不知道宋庄，没有问他知不知道南京的影展，肯定不知道。说白了，就是个弱势群体。
我个人不是反感和职责“学院派”，没必要啊，其实我很尊重在学校里闷头做研究的人，发自肺腑的尊重。但是，如果“学院派”有太多的疏漏和常识性错误，当然应该说。理论和知识是没有在朝在野之分的，并不是说来自学院的理论就是对的。错了，当然要批评。
创作和理论根本没有矛盾，有的只是错位和误解，还有隔膜。更没必要把这个当成个事，好像很严重。当年国统区艺术家导演和解放区的土鳖导演都能互相影响，创造出1959年的小高潮，还有什么不能商量的呢。
……
中午我要先休息一下，也还有话说。
2010-11-04 22:14:07 雅典的老王
说到独立纪录片的理论与批评，可能还离不开中文纪录片理论（不包括台湾，老猪带回来的论文集还没拿到）这个整体。如果这个不足20岁的研究领域本身就有很多问题的话，那抛开其他原因，独立纪录片理论也根本不可能有很好的发展。当然有些议题是独立纪录片独有的，譬如像两位艾先生的纪录片实践。
从独立纪录片内部拉出队伍来进行理论耕耘难度是很大的。做学问是很冷清的事，能坐得住的人未必很多。更重要的是中文的学术资源过于匮乏。郝建关于《龙哥》的评论是我看到中文领域对于“自反纪录片”最好的阐述，这个自反的概念当然也像郝建文章所显示的，是来自于比尔·尼克尔斯。如果没有这个概念作为核心，郝建本人恐怕也很难独立发展出这样一个理论内核出来。
刘伽茵并不见得是一个非常正面的例子。她的问题和胡敌的问题有共通之处。论文永远不是自己的读书笔记或理论感悟，它是一个独立的生命体。它需要自己的结构、自己的动力学。如果仅仅把自己观点呈现出来就是论文的话，那理论工作就太轻松了。问题是任何一个论断都要有证明，这个是复杂的，也需要更久的理论积累。
从独立纪录片内部拉出队伍来进行理论耕耘难度是很大的。做学问是很冷清的事，能坐得住的人未必很多。更重要的是中文的学术资源过于匮乏。郝建关于《龙哥》的评论是我看到中文领域对于“自反纪录片”最好的阐述，这个自反的概念当然也像郝建文章所显示的，是来自于比尔·尼克尔斯。如果没有这个概念作为核心，郝建本人恐怕也很难独立发展出这样一个理论内核出来。
刘伽茵并不见得是一个非常正面的例子。她的问题和胡敌的问题有共通之处。论文永远不是自己的读书笔记或理论感悟，它是一个独立的生命体。它需要自己的结构、自己的动力学。如果仅仅把自己观点呈现出来就是论文的话，那理论工作就太轻松了。问题是任何一个论断都要有证明，这个是复杂的，也需要更久的理论积累。
2010-11-05 00:07:33 过期酸奶 (北京)
想的几个问题：
我很想写几个抽象的问题的。我想大概有两三本书的量吧。一个大话题是观看时间（与故事时间或叙事时间相反），就是反复播放或遥控器快进的问题，包括时间的概念已经摆脱了阿巴斯／侯孝贤时代的时间／空间完整性（那是那个时代最充分的理由），并且尝试讲出两个新的可能性：一个是时间中的风景，就是风景由于是一个空间概念，但被地理故乡消失和人体在空间中的移动（旅游）的极度简易化，而作为空间概念的风景消失了，从而凸显地理或非地理的时间风景意义，时间留下的痕迹在非地理概念时现在主要在电影当中，从而也是电影新的意义⋯⋯
不说了说起来上瘾说不完的。虽然这是我个人思考中找到的最有效的对2000年之后长镜头的解释，以及对超常长度纪录片的解释。这些只有中国独立电影在生产的超长纪录片顾及的不是时间／空间的完整性，而是与时间的对抗。这个对抗的理由是我们肉体在时间中的移动是不自由的，不仅我们无法回到过去，也无法跳跃到未来（遥控器是制造跳跃向未来的廉价和有效工具）。
这只是第一层。（这层似乎可能做到雅典要求的对论断的“证明”）
第二层是比较接近传统直接电影理论的社会结构与心理结构间的关联导致时间的复杂性。这个部分更棘手一些，我想了很久，还在想，就是剪辑的构架作用（这也是传统的，但关键是要找到新的说法，否则无法解释新的作品，更无法预知即将出现的作品）。这部分的基础工作之一是重新划分社会阶级／阶层。如果简化地来讲，就是类似使用“学术遥控器”来讲，遥控器本身可能是指向所谓“超结构”的，就是某一种简化的、更稳定的、更通用的结构。比如某个既可以描绘大学生剧情长片也能够描绘泥巴报道文本的超结构。这类似几乎所有天主教音乐在4倍速中耳朵听不出差别。但这如果成立，会立刻导向结构本身复杂性在拒绝使用遥控器的情况下对时间的需求。这回到叙事时间。（这点几乎做再多的基础工作也无法个人做到雅典要求的“证明”）
这只是我思考的一部分方向。另几个大的方向是：如何理清宣传机器的运转机制（这个研究对象我们全球领先）、边缘与差异（这个老外们有很多说法）、这三十年中国电影的历史（包括独立电影，虽然我知道王小鲁在写，我肯定没他快）、传播（这个我多次在不同讲座中说过一些，正负值、正逆向、非商业终端等。西方也需要这样的理论来解释为什么他们的大部分影像创作也在商业平台之外运行）。
曹恺说我至今还在忙着办各种放映活动是“占着茅坑”。他要赶我回去做学者给予独立电影一个具体而鲜明的阐释。我想上面的话说的通不通、还是要靠敬班和她的那些朋友们去顺话茬、或开拓新方向的。前提似乎是长川们把这些活动不比我或老朱们办的差。这话我也罗嗦过很多遍。
现在回想起来，如果2000年之后没有这么多集体活动开展起来，没有部分活动存活下来，是多么可怕。可是现在我想，如果过了十年我们还是得到美国去寻找对中国独立电影的说法，那将是多么可怕。
老朱提到现在办的这些基金、影展，谁知道呢，可能过一两年都没了。要真这样我就专心写书吧。可能更好。这便是我理解的历史。
写这么长，分明自恋症复发
我很想写几个抽象的问题的。我想大概有两三本书的量吧。一个大话题是观看时间（与故事时间或叙事时间相反），就是反复播放或遥控器快进的问题，包括时间的概念已经摆脱了阿巴斯／侯孝贤时代的时间／空间完整性（那是那个时代最充分的理由），并且尝试讲出两个新的可能性：一个是时间中的风景，就是风景由于是一个空间概念，但被地理故乡消失和人体在空间中的移动（旅游）的极度简易化，而作为空间概念的风景消失了，从而凸显地理或非地理的时间风景意义，时间留下的痕迹在非地理概念时现在主要在电影当中，从而也是电影新的意义⋯⋯
不说了说起来上瘾说不完的。虽然这是我个人思考中找到的最有效的对2000年之后长镜头的解释，以及对超常长度纪录片的解释。这些只有中国独立电影在生产的超长纪录片顾及的不是时间／空间的完整性，而是与时间的对抗。这个对抗的理由是我们肉体在时间中的移动是不自由的，不仅我们无法回到过去，也无法跳跃到未来（遥控器是制造跳跃向未来的廉价和有效工具）。
这只是第一层。（这层似乎可能做到雅典要求的对论断的“证明”）
第二层是比较接近传统直接电影理论的社会结构与心理结构间的关联导致时间的复杂性。这个部分更棘手一些，我想了很久，还在想，就是剪辑的构架作用（这也是传统的，但关键是要找到新的说法，否则无法解释新的作品，更无法预知即将出现的作品）。这部分的基础工作之一是重新划分社会阶级／阶层。如果简化地来讲，就是类似使用“学术遥控器”来讲，遥控器本身可能是指向所谓“超结构”的，就是某一种简化的、更稳定的、更通用的结构。比如某个既可以描绘大学生剧情长片也能够描绘泥巴报道文本的超结构。这类似几乎所有天主教音乐在4倍速中耳朵听不出差别。但这如果成立，会立刻导向结构本身复杂性在拒绝使用遥控器的情况下对时间的需求。这回到叙事时间。（这点几乎做再多的基础工作也无法个人做到雅典要求的“证明”）
这只是我思考的一部分方向。另几个大的方向是：如何理清宣传机器的运转机制（这个研究对象我们全球领先）、边缘与差异（这个老外们有很多说法）、这三十年中国电影的历史（包括独立电影，虽然我知道王小鲁在写，我肯定没他快）、传播（这个我多次在不同讲座中说过一些，正负值、正逆向、非商业终端等。西方也需要这样的理论来解释为什么他们的大部分影像创作也在商业平台之外运行）。
曹恺说我至今还在忙着办各种放映活动是“占着茅坑”。他要赶我回去做学者给予独立电影一个具体而鲜明的阐释。我想上面的话说的通不通、还是要靠敬班和她的那些朋友们去顺话茬、或开拓新方向的。前提似乎是长川们把这些活动不比我或老朱们办的差。这话我也罗嗦过很多遍。
现在回想起来，如果2000年之后没有这么多集体活动开展起来，没有部分活动存活下来，是多么可怕。可是现在我想，如果过了十年我们还是得到美国去寻找对中国独立电影的说法，那将是多么可怕。
老朱提到现在办的这些基金、影展，谁知道呢，可能过一两年都没了。要真这样我就专心写书吧。可能更好。这便是我理解的历史。
写这么长，分明自恋症复发
2010-11-05 09:34:57 雅典的老王
很期待楼主对于叙事时间的进一步思考。另外期待的是对于电影史的梳理，特别是纪录片部分。前几天写了个东西，其中谈到吕新雨对于新纪录片的某些阐述。这几天随便又翻了一下她后来出的《书写与遮蔽》，我的感觉她真的已经是在戏弄中国纪录片了，有点近似明目张胆的嘲弄。这种感觉多少有些像看《神衍像》和它的导演阐述了。
十年之后中国独立电影的理论会怎样？不好说。肯定还是继续从美国获得关于电影、关于纪录片的理论资源。因为我相信十年时间我们很可能还是跟在后面。但是具体到中国纪录片的理论梳理，我想我们没理由还要目光向外，其实今天也不必要。因为就目前来看，他们没有什么新鲜东西。更多的都是对吕新雨的某种膨胀发酵。这是可笑的一个事。这个月1号吕新雨裴开瑞等人又出了本新书，书名就有中国新纪录运动字样，看来这个玩笑他们还是要继续开下去。
十年之后中国独立电影的理论会怎样？不好说。肯定还是继续从美国获得关于电影、关于纪录片的理论资源。因为我相信十年时间我们很可能还是跟在后面。但是具体到中国纪录片的理论梳理，我想我们没理由还要目光向外，其实今天也不必要。因为就目前来看，他们没有什么新鲜东西。更多的都是对吕新雨的某种膨胀发酵。这是可笑的一个事。这个月1号吕新雨裴开瑞等人又出了本新书，书名就有中国新纪录运动字样，看来这个玩笑他们还是要继续开下去。
2010-11-05 11:00:16 临津河
这几天随便又翻了一下她后来出的《书写与遮蔽》，我的感觉她真的已经是在戏弄中国纪录片了，有点近似明目张胆的嘲弄。这种感觉多少有些像看《神衍像》和它的导演阐述了。
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逗死我了。不远的将来，我们翻开老王的“精神辞典” （我生造的，将就着领会精神吧）
里“嘲弄”“不知所云”等等类似词条处都会写着“毛晨雨”。
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逗死我了。不远的将来，我们翻开老王的“精神辞典” （我生造的，将就着领会精神吧）
里“嘲弄”“不知所云”等等类似词条处都会写着“毛晨雨”。
2010-11-26 20:32:14 黄屁
为什么否定一个东西的时候就要否定它的全部呢?
不管南京独立影像展办得怎么样，它给了很多拍电影的人第一次让自己的片子和观众分享的机会。它的存在包括它的模式以及它存在的意义都是不可否定的。
问题是任何一个影展都会存在的，不管是大的好是小的，总有人不满意。
我觉得南京独立影像展犯众怒的原因，是因为没有保障一个影展最最基本的东西。比如最基本的：16：9的画幅变成了4：3；声音听不见；观众甚至导演都找不到放映场地等。
我想批评与被批评的人都要自我反省吧。
批评的人，瞧不上，不去参加就是了。或者真的自己去当志愿者，好好工作，创造一个最基本的放映环境。
被批评的，想想为什么被批评，在乎才批评你啊，不在乎谁还管你呢。
大家都知道不容易，可是这也不是借口啊。
不管南京独立影像展办得怎么样，它给了很多拍电影的人第一次让自己的片子和观众分享的机会。它的存在包括它的模式以及它存在的意义都是不可否定的。
问题是任何一个影展都会存在的，不管是大的好是小的，总有人不满意。
我觉得南京独立影像展犯众怒的原因，是因为没有保障一个影展最最基本的东西。比如最基本的：16：9的画幅变成了4：3；声音听不见；观众甚至导演都找不到放映场地等。
我想批评与被批评的人都要自我反省吧。
批评的人，瞧不上，不去参加就是了。或者真的自己去当志愿者，好好工作，创造一个最基本的放映环境。
被批评的，想想为什么被批评，在乎才批评你啊，不在乎谁还管你呢。
大家都知道不容易，可是这也不是借口啊。
2010-11-27 01:09:43 杨城
先说说理论的“长短”问题
这是个彻底的伪问题，就像讨论身高和智商的关系一样
断片、札记式的写作是真正前卫的写作，是匹配新的思想的最佳形式，它也是有难度的表达，而那些习惯了中心制表达的人说职责的“低廉”
说出了道理，就是理论，这种“道理”不一定是对现有事实的提炼，也可以是对新的可能性的想象，后者的重要性一定是胜于前者的
会写论文和会搞理论几乎没有什么关系，如果非说有关系，那么它们的关系可能比会用摄像机和会拍电影的关系还要松散
这是个彻底的伪问题，就像讨论身高和智商的关系一样
断片、札记式的写作是真正前卫的写作，是匹配新的思想的最佳形式，它也是有难度的表达，而那些习惯了中心制表达的人说职责的“低廉”
说出了道理，就是理论，这种“道理”不一定是对现有事实的提炼，也可以是对新的可能性的想象，后者的重要性一定是胜于前者的
会写论文和会搞理论几乎没有什么关系，如果非说有关系，那么它们的关系可能比会用摄像机和会拍电影的关系还要松散
2010-11-27 03:58:22 雅典的老王
“说出了道理，就是理论，这种“道理”不一定是对现有事实的提炼，也可以是对新的可能性的想象，后者的重要性一定是胜于前者的”
之前曾经跟过一个帖子，是针对这个论调的。这个看法看似有理，但是实际上是需要再琢磨一下的。如果不了解历史，就不会更深刻地把握现实，更不可能很好地预测未来。就纪录片创作来说，你能对其作出什么“新的可能性的想象”，如果对历史、现实不了解的话？当然天马行空式的想象是一回事，理性的前瞻是另一回事。楼上指的是前一种？
札记式写作和严谨的理论式写作当然不是对立的关系。他们各有适用的场域。把它说成是“最佳形式”就有些夸张了。说它具有多少优越性，就眼前的现实来看，它最大的优越性就是可以掩盖写作者知识积累的不足。毕竟我们能看到的真正有力道的札记太少了。笔者浅陋，就纪录片领域，真没见过。如果楼上能多转引些到现象来，倒是好事。
之前曾经跟过一个帖子，是针对这个论调的。这个看法看似有理，但是实际上是需要再琢磨一下的。如果不了解历史，就不会更深刻地把握现实，更不可能很好地预测未来。就纪录片创作来说，你能对其作出什么“新的可能性的想象”，如果对历史、现实不了解的话？当然天马行空式的想象是一回事，理性的前瞻是另一回事。楼上指的是前一种？
札记式写作和严谨的理论式写作当然不是对立的关系。他们各有适用的场域。把它说成是“最佳形式”就有些夸张了。说它具有多少优越性，就眼前的现实来看，它最大的优越性就是可以掩盖写作者知识积累的不足。毕竟我们能看到的真正有力道的札记太少了。笔者浅陋，就纪录片领域，真没见过。如果楼上能多转引些到现象来，倒是好事。
现象网广告删的那么慢，骂人基本不删，肯定也不会删大部分人看不懂或认为与自己无关的理论或评论。看不懂的文章多了，骂他的人就少了，而且说不定看懂的人就多了。看懂的人多了，我们的创作不一定会更好，但也不会更坏吧。不是已经有好几个导演说与他无关吗？姑且就当是那些玩理论的找到一块新阵地，让他们来现象自己玩自己嘛，玩个两三年玩出个几百万字再说。这太像前辈们在dv刚开始创作时问你拍这个自娱自乐吧你在哪里播出有啥用？咱别成了这种前辈啊。
另，有关看不懂的问题，在本论坛一再被指责的“学院派”，内部掐架时，诸多前辈说我的话听不懂我的文章他们看不懂。一位第四代大导演还说他与我相处两年听懂了一句话。呵呵。好像现象网没人这么说啊。所以我说所谓看不懂的，你先让他说着就是了。
还有就是理论的建设和评论的积极可能在可见的未来真地必须部分采取围脖的方式。以前不是有电影笔记、电影札记吗？刘伽茵的硕士论文也是一到三行字一段、各段之间没有关联、但也写出了好几十页的东西。当时“学院派”中的老师们争论很大，有认为不能算论文、从而不能给她学位的。但她后来得到论文的最高分。包括认为那不是论文的老师，也给了非常高的分数，因为他认为这是非常好的，但不认为是理论，而如果多数人的意见，是这就是理论，那他也可以认为这是非常好的理论。
不知以上这几句是否太绕了，又看不懂了？
这是回答魏先生在他日志中说的理论或评论如果简短了就一定浮躁的问题。那篇东西我两天前就拜读了。天高云淡，采菊东南下。但长度与深度的必然关系，不能说帖子短了就无法发人深省了吧？也不能说纪录片是越长越深刻吧？我就觉得可能短理论会越来越多。
对理论和评论的看法还很多，以后有空再说