透明与制度建设　 独立电影基金张献民访谈

　　（现象网报道）编者按：本文虽然是就独立电影基金进行的访谈，但是张献民先生同时谈到了独立电影的框定问题，提出：“独立电影不是由独立电影的中间来框定的，而是由这些边缘的东西来框定的，正像是边缘社会是用来框定主流社会的”；谈到了他对所谓“宋庄”的看法；谈到了他对现象网上几次帖子讨论的看法，包括对王小鲁关于《扎赉诺尔》文章的讨论，关于胡敌文章的讨论；谈到了他对于栗宪庭电影基金的看法；谈到了放映联盟构想；谈到了自己对于透明性和制度建设的看重及坚持。编者以为，当中的很多观点都是具有讨论意义的。文章黑体部分为编者所加。
　　
　　
　　
　　记者观察：在10月2日BiFF2010的《放映与策展》的论坛后，张献民先生手拿名为‘独立电影基金’的名片不停的发着。这个信息告诉我：看来下面的这篇访谈稿可以发布了——“即使今天我们聊了，可能就是我会希望你是不是能压一下，就比如说压到三到四个星期之后，因为我怕引起一些歧义嘛，就我们连章程都没有定稿。”此言中的‘章程’已发布。详见：《独立电影基金章程》。
　　
　　采访中印象深刻的是张献民先生对于我的第一个问题——‘性质吧’。所做的回答洋洋洒洒达5000余字。当然也可以说整篇访谈其实也一直是围绕着【独立电影基金】的‘性质’而谈。一个是对‘独立电影’的框定，一个就是对‘基金’性质的定性。而这17000余字的访谈文章其实用其《独立电影基金章程》区区1600的精辟短文就能作答。那这篇裹脚布般的长文作用何在？而且在‘章程’已经发布了5天之后才出来是否多余？
　　
　　用张献民先生的话来说：“这么多年了如果再讨论什么电影才是独立的，这本身也是很愚蠢的一个事情。”但是其实我觉得，一点都不愚蠢，对于什么的电影才是独立电影，这样的话题是一直可以讨论的，而且是必须讨论的。如果能把从上世纪八十年代至今有关‘独立电影’定义的讨论做一个整理，那么从中可以看出这个行业的起伏变化的。
　　
　　而其实在‘章程’中对于影片的性质明确限制的，我只看到在‘鼓励条件’栏中有一条：‘申请资助的影片是低成本影片。’但其实这个低成本到底是多少钱也是没有做出明确的定义的。整体看来，整个章程其弹性很大，其评委有很大的操作空间的。
　　
　　那么何以为独立电影呢，他举了几个例子来陈述：一个是像有厂标或者已有龙标的：《寒假》、《翻山》。一个是有关《扎赉诺尔》在现象网的讨论（《王小鲁评赵晔：电影蒙胧诗人及其社会意识》 ），再一个就是在网络上那些与现实紧密联系的视频作品的界定。再一个就是对于动漫电影的独立性的探讨（这个可以与正在进行的BiFF今年特别设立动画单元相联系）。再一个是张律的、余力为的‘外国式’的制片或者操作方式的作品。等等。
　　
　　说到底，就是对于独立电影核心的界定——‘现在的一个独立电影内部的主流集团就是电影节，就像刚结束的首尔数字电影节一样，这是独立电影内部的一个主流性。’但是那些不去宋庄，也不去南京、昆明、重庆的作品的界定。这个其实又翻过来说，那些去这些电影节的作品来来去去就是那么些。
　　
　　其次就是对于‘基金’的性质的界定：前提是在中国这样的体制下，这样的公益性基金‘影弟工作室这边的经验是无法作为公司注册，我也不愿意作为公司注册。’那么作为NGO的可能性又有多少呢？‘作为NGO，NGO就像民政部门，也无法注册。’到现在‘影弟工作室’还只是一个‘NGO孵化器’。‘然后有没有第三种可能性，就所谓他有财产法人资格，但是非盈利机构，这种可能性在目前的中国又没有，就这方面制度是没有建立起来的。’这是相对那些‘所有的发达国家的国际电影节全部是独立的财产法人，然后是全部是非盈利的，咱们这没法注册这个，所以我讲性质的问题立刻所有这些东西碰到一个就是到底是基金还是基金会，你要个理事会要个监事会吗？’整体来说就是很尴尬。
　　
　　那么现在‘独立电影基金会’的存在方式到底是怎么样的呢？据了解它在某个公司内有设有一个办公室，这个办公室的独立运作的由杨诚负责，而杨诚的的工资由这个公司的财务来负责。（详见：《一笔钱或一个基金》）。说到这里就不得不说其资金的是怎么来的，能怎么用？会怎么用？‘裸捐’而来？财务的方向是‘一年平一次帐’。
　　
　　作为一个基金，重要的一点是‘透明’，是可咨询的。但是这个透明又是需要成本的，这个成本怎么平？等等。这就涉及到这个基金为何设在大陆，抛开因为出钱的人的公司是大陆这个直接原因，就算有香港的愿意出钱，那么是否可以设在香港？因为设在香港的话，至少可以作为一个真正的基金存在。‘可以借用香港其基础的金融管理和财务的法律的平台，来保证一个长时间和一个大数额的一种可靠性。’但是这样的话对大陆的独立电影的资助的障碍也会很明显。
　　
　　既然设在大陆，那么同样处于裸捐状态的‘栗宪庭电影基金’是否可以借鉴？当然是可以的。张献民先生也表示：“我们也是接近‘栗宪庭电影基金’。是一个没有正式名分的一个，讲的那什么一点，就是也有人说栗宪庭基金是不是一直处于一个非法或者是违规的一个状态。”“以后要是见到栗先生我再跟他探讨吧，就他觉得，也有可能他觉得这些都不是障碍也不构成顾虑，我把这些都看做是管理的问题，有可能栗先生觉得这管理的问题都不是障碍，钱越多越好？”不知道这次他参加BIFF有见到栗先生不？
　　
　　
　　记者题外话：
　　到这里，我想借这个访谈文章想说一下与这个访谈不相干的事：我这两年来做访谈的一个体会：自己慢慢清楚了自己真正喜欢的影像是那些‘非事件为主导的【非真实】电影。即这个作品是带有作者电影的某些特性，作品是一个独立于作者本人之外的对作者本人投影，我能看到作者与作品之间的博弈。那么如果换成记者和被访者，就是我更在意的会是采访对象他本人的状态，即我对作者本人的兴趣大于其所作的事情本身。我对他为什么会做这样的事情的兴趣大于他怎么做出这样的事情。其实这样的方式的目的只是为了更加理解他的作品。
　　
　　这就涉及到如果我不喜欢他的作品，那么是否我还要去做他的访谈？访谈文章的核心是什么？是一个事件的来龙去脉的交代，还是访谈人与被访者之间那个博弈状态的呈现？那么我努力的方向是事件为背景来呈现采访人与被访人之间相互激发出的过程作为文章的核心。当然新闻报道、短消息除外。
　　
　　
　　
　　
　　透明性的东西非常非常的重要
　　
　　
　　张献民：杨诚的那篇文章（《一笔钱或一个基金》　）介绍性的一个，有点那种稍微带点文采的，不是完全冷冰冰的那种文本，就是从他的个人记忆角度，就比如说他从那个独立电影档案馆，伊比利亚的那个（刊中刊），然后里面就是也说到那个，说应该感谢现象，现象是那个独立电影领域现在最大摊的为年轻人提供工作的那个……
　　
　　记者：收容所？
　　
　　张献民：是他给做的那个通讯发给你那个，看到那个你想要来找我一下，还是••••
　　
　　记者：不是，我们是所谓的媒体，这是个新东西嘛（基金），我们就像看到血一样的，吸血鬼一样。
　　
　　张献民：你说基金啊？
　　
　　记者：对，所以我想了解一下。
　　
　　张献民：基金可能还要再••••••。
　　
　　记者：完善？
　　
　　张献民：不是完善，完善肯定永远需要完善，可能还要再过一段吧，即使今天我们聊了，可能就是我会希望你是不是能压一下，就比如说压到三到四个星期之后，因为我怕引起一些歧义嘛，就我们连章程都没有定稿，这个东西就如果是，比如说在伊比利亚的刊中刊里面，或者在你们网上有一些说法已经出现了，如果那个说法跟我们的章程不是完全一致的，我怕有一些人会那个，他也搞不太明白，然后我怕会引起一些混淆性的一些•••，这个也是我跟他说他那篇文章先暂时不能弄到伊比利亚那个•••（注：现在章程已出。）
　　里面有一些就是牵涉到就是这个里面，因为就是如果都虚着谈没什么意义，但是要谈具体的，它肯定是一个制度性的东西嘛，那个制度性的东西就是我也坦率的讲，就是那个透明性的东西非常非常的重要，就是把话要说清楚的，但是把话说清楚就肯定跟时间点相关的，因为不能说出来很清晰的那个话，前后是矛盾的嘛，大概就这个。
　　
　　就有点像我们这几天那个南京影展在公布那个初评委的名单，早就可以公布了，但是就是担心一个人选或者两个人选会有变动嘛，所以就拖拖拖拖拖，一直拖到最后绝对没有问题了才公布，就怕引起一些别人的一种••••••，当然我们那个初评委的名单前几年还有过别人议论，就是骂一骂，那个今年好像暂时还没有看到有人和人在议论，我估计主要是那个没有泥巴你的介入所以就没有人在议论。
　　
　　记者：没有我去破坏那美好和谐的样子嘛，哈哈哈哈。所以••••••
　　
　　张献民：以前别人议论也就是，比如说这样吧“什么鸟啊，一个都没听说过，本来还想把片子给他们，算了”（哈哈哈），大概这样的，但那起码有反响嘛。
　　
　　杨诚：我刚才大致介绍了一下，但是跟上次我在那个给刊中刊发的简讯，里面太多内容了，就想看基金这两年任务，其他•••）
　　
　　
　　
　　
　　性质
　　独立电影框定
　　
　　
　　张献民：你想了解什么
　　
　　记者：性质吧
　　
　　张献民：可能期望还是一个广义的对中国独立电影的一个促进，广义的。
　　
　　这个话当然我就说的很过分，因为我觉得有一个专门化的问题，专门化到底就是总不能说自己什么都能做，确实是一个矛盾，我们在工作当中可能就具体会通过章程或者其他的东西逐渐清晰化。
　　
　　包括对那独立电影的这个定义，我觉得这个都是模糊的，所以我觉得性质怎么一个••••••。你想这么多年了，如果再讨论什么电影才是独立的，这本身也是很愚蠢的一个事情，就牵涉到这是一个范围的问题，就是那个它对独立电影的理解跟南京影展可能有一种接近或者延续性的东西，是类似于那样的看法，就是三爷，韩三平爷爷他要是明年后年退休了，他也拍了一个独立电影我觉得咱们照收，一块评嘛，也参加初评，是吧，我觉得这个没有问题。
　　
　　所以就跟身份跟人什么的这些事不要挂钩，当然如果说这个独立精神是个软的，就是类似应亮那个••••••，然后去年南京是放《智美更登》和那个《扎赉诺尔》，然后今年的典型情况就是《翻山》、还有就是《寒假》，是有厂标没有龙标，龙标恐怕他们还会争取，李红旗本人和那个制片厂可能不会放弃这个东西，他可能还会争取，万一这个过了三个月他又有了龙标了，这所以就我会觉得独立电影这个定义它的宽和窄，意思还在于现在的例外一个判断的困难。
　　
　　我宋庄讲课的时候讲就是流媒体的问题，就是有那么多作品它那个构思和现实结合得如此紧密，以致不好跟它的创作者本人讨论电影这个概念的，他拍了剪了然后挂在网上了，他从来没有在非网络的平台上播出过，你跟他谈电影这也是没有意义的，他是不是拿它当电影做的，当然这跟创作者的主观意愿不一定有关系。
　　
　　就我们作为看的人，我们觉得它是个电影我们可以说它是个电影，那换回来也有人他拍了他认为是个电影，我们不认为它是个电影的，我觉得是这样的吧，跟在健身房一样，健身房塑造自己的形体，这个也是塑造的过程，过这么长时间了还在一个塑造的过程当中。
　　
　　而且呢，也幸亏是有这些复杂的情况存在吧，使得我们面对一个综合性的情况，因为就比如说我就会很担心，比如说如果牵涉到了对作品的资助，我讲我这个怀疑的地方吧，因为你讲性质的问题有的东西我们可以说清楚，但有东西恐怕又不太容易说清楚，尤其章程，章程必须是判断句，不可能是提问题的。
　　
　　这背后是有一些问题的，就是有的问题我觉得还是比较容易有答案，就是那个老外他拍一个，他是说是这样，他说他那个中国独立电影，这种情况以前不是发生过嘛，我想宋庄可能也碰到过吧，就比如说你们的好朋友，中山大树或者前天佳孝他在宋庄拍了一个什么，没法认为那不是中国独立电影的，是吧，而且他本人也坚定的……，会有这样，这个问题我觉得那比较容易有答案的，因为在之前呢有过像比如说像《灵车》那样的作品，还有些海归的作品，然后还有一些比较大规模的境外合拍的，那个是一种国际意义的独立电影，但是它是否有中国属性，一看就是，有些表面上看起来完全不沾边的，比如说余力为的《荡寇》这算什么，这个恐怕还是独立电影，但是这个东西要说它是中国独立电影又有点勉强，但是楞说它不是中国独立电影我觉得这也••••••，它那里面那个思想完全是一个，余力为本人的这个体系和他的这个••••••，我觉得就这种边缘的东西，不仅像《灵车》那样，《灵车》就是它是中国地下电影的范，但是它完全是一个外籍人士，那整套管理。
　　
　　按照张律的方式，张律就根本他不花国内人钱，在国内根本，而且他在国内影展都不放，因为他的版权人不允许他放，宋庄也没放过张律近几年的东西，这就是个例子。然后呢我觉得比如说这个边界上的东西的这个框定，我不是说我没有去资助这样的东西，而是说这样的东西是不是也放在中国独立电影这样一个统一的范围内，我是认为这肯定是的，所以呢，这个是有答案的，就是我跟杨诚讨论的时候我们有过结论：就是国籍是不重要的，但是拍摄地址很重要，就是如果他是说是他是要在中国拍一个剧情长片，那他是哪国人这个我觉得这是其次的问题，这个是有一个。
　　
　　但另外一方面呢，就会有一个很大一个问号，意思就是说万一要出现了这样的情况，就是他那个申请了比如说栗宪庭基金或者以后将会有的各种各样的基金，因为我觉得这个东西以后会是个增长趋势，就是山头林立吧，会越来越山头林立，会有几头，比如说广州也有一个，重庆也有一个，等等。
　　
　　以后会有这样的情况，然后呢那个会不会给了他资助了，三个月之后发现实际上他也报了电影频道，而且电影频道也给了他钱了，这个是一个很大的问号，这跟前面的问题相对来说就是很大的问号，但是我又会反对章程里面就那样写，就把独立电影就一定说成就是••••••，这个我觉得这个东西我觉得管不着吧，管不着就是他全拍完了，他给拿去送审去了，然后又如何了如何了，我觉得那也就••••••，现在讲起来这个东西是没有交集的，但是我觉得既然是独立电影讨论的就是这些边缘上的事情，我觉得讨论的不仅是独立电影的核心部分，独立电影有一个核心的部分，就大家都毫无置疑这就是独立电影。
　　
　　但另外有些东西它是在这个就包括就是现象有关《扎赉诺尔》的争论，然后像另外崔卫平这样的人，他对这样的东西的某一些看法，我多少看到一些，然后尤其现象的那个争论，我仔细的看了不止一遍，最起码《扎赉诺尔》的问题，就王小鲁引起的，一方面我在想为什么这么激烈，我坦率的讲我认为，我认为恐怕宋庄代表的是独立电影的一种特别稳定的中间势力。
　　
　　但是正像主流是有边缘的一样，独立电影也是有一个边缘的，它在独立电影的内部有一个非传统的东西，而那个独立电影不是由独立电影的中间来框定的，而是由这些边缘的东西来框定的，正像是边缘社会是用来框定主流社会的，因为主流社会是无法自我定义的，他没法说我就是主流社会，我是主流社会那他是谁呢，你把他写下来，一二三四，他是党员他是什么，写下来，我觉得大概是这样的一个。所以肯定有一个框定，框定问题恐怕以后要继续来做，那些含混的情况肯定会出现，而且就是我觉得就是这东西向以后看吧，就假设是基金一年会比一年多，然后数额一年会比一年大，这是假设，因为那个整体趋势会是这个样子。
　　
　　上次在宋庄做讲座的时候，我是想说就是传统的电影届或者电影产业对独立电影的排斥会越来越严重，但这并不意味着独立电影更加边缘化的意思，是我认为社会的整体对独立电影的接纳会越来越••••••，相对来说也就是观众的接口吧，会越来越好，但是呢，跟观众接口越好恐怕这个传统电影界制造排斥会越发的臭，就什么时候才能翻转过来，现在完全看不到。
　　就是传统的电影界里面，电影界对独立电影的这个完全一个转变，这个转变我甚至不讲电影审查，我甚至讲什么，我甚至讲就比如说像电影学院这样的学校有多少人写独立电影的硕士论文，还不讲电影审查那个问题。（在10月4日BIFF的创作于学术论坛上，就出现了一个不让以独立电影为博士论文的对象的传媒大学的学生，详见http://fanhall.com/group/thread/18172?page=1　 ）
　　
　　就这个，我觉得都是基础的建设的层面，基础的建设，就是会需要有王小鲁的文章，会需要有人现象骂架，然后呢那种伊比利亚的那种刊中刊的那种就是很学术很高深的那个东西，我知道现象有时候不太高兴，但是呢我说它的边界认为是这个样子，那它就先这样弄嘛，然后另外的一些就是学院式的学者对这些的关注，就比如说，我觉得比如说没有那样的道理，纽约大学、哈佛大学可以关注中国独立电影，但是中国的大学就不应该关注，这当然是荒谬的。
　　
　　但是如果中国的这些大学他去关注这个东西，他肯定会用他自己的方式，他不可能用独立电影的方式去关注独立电影的，他用另外一些方式，但是我说不要紧的，是他们关注不关注了，我觉得跟电影界整体的改善，这跟所有的这些东西是相结合的，而不止是在政府管理那个一头上。
　　
　　
　　
　　
　　记者：就是，其实还是之前那个边缘问题还是没法去确认。
　　
　　张献民：我就说还是要框定，然后要尝试的触摸一下新的疆界，包括动漫，这个时候就是动漫要讲的多了，也有别人跟我说张献民是在琢磨产业化，（哈哈哈）这我也不知道该怎么，就好像就是让这个东西，它突然我觉得变成了一种大批判的话语了，就突然变成了大批判的话语，我还说那幸亏刘健做了《刺痛我》了，要不然这个说不清楚了，这凭什么说动漫电影是有独立性的，幸亏今年有人做了长片吧，然后还有像那个当然就还有像另外一些短片的作者这也是一直（在做），所以我觉得就是可能有的时候有的这种话也不一定非要多说。
　　
　　我讲新的疆界在什么地方，跟流媒体有没有结合的可能性。然后现在的一个独立电影内部的主流集团就是电影节，就像刚结束的首尔数字电影节一样，这是独立电影内部的一个主流性。然后在这个之外几乎所有的可能性都是边缘的东西，大概这样的。我在这个意义上讲，实际上很尊重那些不去宋庄也不去南京影展放映的那些东西，就他根本他忽视这个，他觉得没必要拿过来放，我非常尊重，不一定是我喜欢但我很尊重他们。他们可能是在开拓一些新的东西，这种是，就不管是网络方式的，还是其他方式的吧。
　　
　　我觉得刚刚咱们讲的太散了，基金的性质还是牵涉到就是，因为一个我以前最多的工作时间是在南京影展，还有影弟工作室这边的经验是在于我们既无法作为公司注册，我也不愿意作为公司注册。
　　
　　无法的核心的法律上的（原因）之一是作为公立大学的教师，我是不可以做法人的，我不可以做法人就是要牵涉到我把谁拖下水的问题，这个有点难，就是他要是有一点商务经验呢，他又觉得这是特玄，就到底这是不是一个坑呢，就不仅是钱的坑，说不定还有一个，而且我说可能不用他掏钱，但是即使是不是钱的坑，他也会怀疑是不是有别的坑，这是很正常的，他即使是个独立电影的导演他也会考虑这样的问题，就做法人和做导演还是不一样，这是一方面。另外一方面就是我们这个是一个公司的可能性，绝对有热情但是完全没有商务经验的，我张献民还真不敢让他做这个法人，这不能胡来，就他得有一个，他开过公司没有，说从来没有开过，有没有坐过办公室，也没有坐过，就是所有这些东西都是完全不知道，就财务或什么完全不知道，那这种人怎么做法人，怎么做，虽然就是装装样子。
　　
　　
　　
　　
　　黑户
　　规模计算
　　
　　
　　记者：更像傀儡
　　
　　张献民：对，也是因为可能我上了年纪吧，我在这边会放不开，这么多年过去一直没有找到一个合适的方式，然后呢一直的不断有别人说就实际上就挂在他那就行了，就用他的公司就可以了，这个呢这影弟工作室本身也没有跟任何公司达成一个那么密切的协议，就说影弟工作室就是那个公司，那个公司就是影弟工作室，这是做不到。
　　
　　记者：这个有点难。
　　
　　张献民：对，很难的。
　　
　　记者：这个就像草场地那感觉。
　　
　　张献民：文光的那个，他的公司和••••••。
　　
　　记者：他没有，他的那个院子什么东西不都是有一个公司的那种朋友。
　　
　　张献民：捐的。
　　
　　记者：对。
　　
　　张献民：那一个，还有一个就是我们作为NGO注册呢又几经波折，就是在过去的一年当中虽然有很大的进展但是最终还是注册不成。
　　
　　记者：那还是挂在另外一个里面？
　　
　　张献民：就作为NGO，NGO就像民政部门，也无法注册，就现成的这两个途径，然后作为一个民间机构如果非盈利机构，就是那个NGO就是大致讲起来就是那种协会这样的性质，然后有没有第三种可能性，就所谓他有财产法人资格，但是非盈利机构，这种可能性在目前的中国又没有这样的可能性，就这方面制度是没有建立起来的。
　　
　　没有建立起来的意思就是说，比如说像所有的发达国家的国际电影节全部是独立的财产法人，然后是全部是非盈利的，咱们这没法注册这个，所以我讲性质的问题立刻所有这些东西碰到一个就是到底是基金还是基金会，你要个理事会要个监事会吗？然后你要一旦做起来话，就必须用大量的钱来操作这个东西，来保证它的公正性和透明性，那有很高的更高比例的创作成本的。但是这些东西如果都不能说的话，我如何谈基金的性质，它无法清晰的用法律性的语言来框定。
　　
　　记者：只可意会
　　
　　张献民：结果就是搞成一个，我也不知道该怎么说，就是一个完全民间的一个，没有身份的一个状态，现在讲所有的基金全部是商业基金，就是在股市里混的基金。然后呢就是我们就是也是怎么说呢，跟栗宪庭电影基金接近吧，是一个没有正式名分的一个，就是讲的那什么一点就是也有人说栗宪庭基金是不是一直处于一个非法或者是违规的一个状态。
　　
　　记者：黑户
　　
　　张献民：对，断断续续有人这样议论，然后在这个里面最大的风险可能是这个基金的主持人的金融风险，就是因为他跟法律当中最有可能发生的冲突是有关非法集资的那些条款。
　　
　　金融方面有几个亮点，一个就是捐助人必须保证这些税后收入，就是他如果是公司资金的话，他必须保证这个东西是投资，就说公司的资金不可以随便的捐助，因为国家是有捐助体系的。如果他把这个钱给了独立电影他是没有办法进入那个捐助体系的，所以他公司的钱是不能捐过来的，他只能捐私人的钱，就我不知道栗宪庭怎么样操作。
　　
　　在这个基金做之前三年四年我一直在打听各种各样的方式来切磋，发达国家的经验什么。那个税后收入讲很简单，就是如果那个人给栗宪庭捐了多少现金，那个现金本身是纳过税之后才拿过来的还是他认为这个是善款他就没有纳税。现行的政策当中不认为这个是善款，所以必须是税后收入，个人的、完全的、干净的收入，这是那个捐助者冒的风险，就是如果他捐了很多钱的话，会不会有人去查他，说你怎么会有这么多钱？
　　
　　记者：洗黑钱？
　　
　　张献民：对对对，税后捐助的这个人呢，这个他有没有资格，主要是他的一个，怎么说呢，如果是大家对审计比较放心的话这就比较好办，就是如果出现麻烦的时候是不是有一个中立的审计可能出现，主要就是这点吧，就对一个贪污腐败的问题。
　　
　　法律的铁拳主要还是在非法集资这一块，非法集资是一个，因为它跟那个贪污，贪污是一个相对明确的概念，非法集资相对含混一些吧，相对来说含混一些。所以以后要是见到栗先生我再跟他探讨吧，就他觉得，也有可能他觉得这些都不是障碍也不构成顾虑，我把这些都看做是管理的问题，有可能栗先生觉得这管理的问题都不是障碍，钱越多越好？
　　
　　因为我觉得就是我在上半年的时候我跟别人讲，包括老朱也说过一句，我觉得在两年内可能会出现三百到四百万人民币的基金吧，就是那是我通过计算我觉得是一个比较合适的一个模样，就是我有时候会自己胡乱的算一点东西，就比如说下一次农民起义大概什么时间会发生，这种抽象的计算。自己这样算着玩儿，包括这两年我讲的比较多的，从去年开始我讲的比较多的是独立电影作为一个社会运动，在未来三年五年当中这个气息会处于一种收缩状态吧，它的整体的气息，导演可能个人性会更强，但是整体的作为一个社会运动的整体的面目，跟这个社会互动的东西可能会，这也是就是。
　　
　　另外一个计算就是钱的问题，基金我觉得接近四百万人民币是一个最合适的一个••••••，年底最好能平账，所有的账单年底都得平，就是年初的时候进来四百万，年底的时候还必须是四百万，不是说这四百万这一年都花掉了，但是这一年是花八十万还是花三百五十万这个具体再说，但年底得平帐，年底不能清零，清零然后第二年再弄四百万来，不是这个概念。
　　
　　
　　
　　
　　公众的理解很重要
　　资本主义框架之下
　　
　　
　　记者：那像这种的，就像您说的平帐或者是它们持续性这种是靠它怎样的收益。
　　
　　张献民：公众的理解很重要，然后公众的理解会在一定程度上反映在这个法律层面上，但是就是中国具体环境是公众理解跟法律层面就是有一个非常大的相悖的东西，这东西我们也没有办法。
　　
　　我们假设说公众的意愿早晚会有一种集体性的方式最后会反应在法律的成文的文本里面的，我仍然觉得或许这个不是彻底一个丧失的一个希望，虽然就是跟公益相关或者跟募捐相关的很多东西，好像有时候在走向一种更糟糕。
　　
　　这次玉树地震的这个整个善款的一个，国家财政的集中管理，就是连官办的基金会都不可以去做项目，是全部由••••••，这你知道吗？全部由青海省财政，就是民政部下文所有捐款全部握到国家财政部，然后国家财政部统一拨付给青海省财政，由他们来统一使用。
　　
　　意味着你看像宋庆龄基金会、红十字会等等等等，总共他是针对十八家，十八家全部是在中国的，全部是官办的最大的基金会，让他们把钱全部送到那个财政部去。然后就这十八家基金会急了，说你这个，我想买帐篷什么的，你青海省，青海省说我统一调配这样会更有条理，基金使用更有效率，这他跟那个慈善是相反的，这跟慈善是非常严重的倒退，非常非常严重的倒退，你明白这个意思吗？
　　
　　记者：我的理解就是这样子的，比如说青海这个，之前我亏了多少钱这样子，好，你们捐钱过来了，很好啊，最后我用在那里你管不着。
　　
　　张献民：我是讲在这个领域，这个公益性这个领域里面，不一定民间的意愿跟这个法律政策的制定之间是能找到结合点，那个什么时候能找到我也不知道，这是一方面，但是我觉得在这方面还是善意吧，我觉得我这边有个善意的期待，虽然这个对话完全不可能的，只有你泥巴跑过来跟我对话，也没有别人跑过来跟我对话。
　　
　　还有一个就是在我的计算当中和那个筹划当中我认为一个理想的状况是应该把这个面向全中国的这个独立电影基金是应该设在香港，它用来，借用它的基础的金融管理和财务的法律的平台，来保证一个长时间和一个大数额的一种可靠性，因为就是自己小着溜着弄，就是比如说就像栗先生这个弄得一笔是一笔，或者是现在裸捐状况，就是一个人出钱，他就一个人出钱，也没有第二个人，他还是比较一个，就有点像地主办粥场吧，这讲的很那个……。
　　
　　记者：的确是这样
　　
　　张献民：很不资本主义我觉得，非常不资本主义，在一个相对来说资本主义框架之下，他当然应该具有一定的透明性，然后他对整套监管的程序是必须是清晰的，要在这样的话呢，在现在大陆要等待的时间会非常非常长，是等三年还是等一百年，我们都完全不知道。
　　
　　所以就是在我计算的一个三到四百万这样一个更合适的面目的情况下吧，我觉得是要是真的要有那样大的基金出现，它具有相对的透明性的话，是应该把它立在香港，立在香港整体的操作成本就非常的贵，就是大概我觉得他的管理成本会占到整个基金的四分之一强吧，就我各种各样的打听计算这些，这个又是独立电影界很多人觉得无法忍受的，就是说你弄了一个基金那些钱都花在哪去了？
　　
　　
　　
　　
　　包养制
　　管理
　　
　　
　　记者：管理上？
　　
　　张献民：钱都用在管理基金上去了，这确实是有点。按道理来说那个基金的底数越大，他那个管理成本占得比例会越小，按道理来说是这个样子，但是就在如果宋庄办或者在北京办这个我觉得相对来说还可以经济节约，要拿到香港去办一方面有他的那个优势，就比如说他吸纳这个层面，就别人把钱放在那是透明的，他可以看到对口的各种可能性，而且这种他的管理是可咨询的，而不是不可咨询的，而不是一种就是基于一个对个人的信任，就是我就认你了，你••••••
　　
　　记者：你怎么花我不管？
　　
　　张献民：你怎么花我不管，我看你那样也不像坏蛋，这是就我说这不是资本主义，那个••••••
　　
　　记者：就变成共产主义。
　　
　　张献民：共产主义，泥巴怎么理解共产主义，他认为是这个样子的？
　　
　　记者：我觉得它就是专制没有其他的。
　　
　　张献民：这样啊，没有，这是包养制，这跟二奶是一样的
　　
　　记者：就基于对•••
　　
　　张献民：像那个皇上看见这个画家画的不错，说，好吧，到宫里来吧，给我画两年，然后这两年就出来了，一直在那画，有点像这个样子我觉得，一种就是艺术赞助或者艺术包养制度
　　
　　记者：那现在如果做这个基金下来的话，工作人员是怎么样定的？
　　
　　张献民：就是大概是小裘还继续在影弟工作室，杨诚做基金，基金会在一个写字楼里面会有一个一小间办公室，很小的一间办公室。
　　
　　记者：就是他工作的性质，他是挂靠在哪？
　　
　　张献民：工作的性质
　　
　　记者：对，领工资之类的，向谁啊？
　　
　　张献民：对，从那个公司里面领。他那个是一层楼有他的几家公司，然后安排我有一间独立的办公室，不算那个公司里面的办公室，我自己忙我的事情，我不参与他们其他的••••••
　　
　　记者：再从他们的财务那里拿钱。
　　
　　张献民：对。
　　
　　
　　
　　
　　资金来源
　　基金和影弟工作室的关系
　　
　　
　　记者：那其实还是得问到资金的来源。
　　
　　张献民：就是一个人他愿意这样出一笔钱。我希望平帐的方式，但平帐的方式现在可能做不到，需要更大规模的一个更合理的一个操作。我们做的第一个周期就是一个财务年，起码这第一个财务年没有具体的盈利要求，就是对方没有给我们，我们自己也没有制定，就我们制定了一些别的东西，但是这个东西我控制了。
　　
　　记者：他和影弟的关系会是怎么样？
　　
　　张献民：如果那个基金要是那些不同层面的业务如果确实都能开展起来的话，就是我希望是个影弟的升级版，一个2.0版的影弟工作室。但是这个东西讲的有点过分，就是它不应该是一个影弟，影弟太杂了，影弟各方面都有一点点事儿，所以基金可能还是一开始就是这个跟我们公布出来的规章也是相关的，似乎还是，包括我刚才讲你问性质的时候是个广义的是否能够促进中国独立电影，但是这个确实是一个非常广的一个••••••。
　　
　　记者：它又不像影弟这么杂，但是其实它有涵盖了这个？
　　
　　张献民：对，希望是这个样子的，对。但是就因为影弟杂嘛，所以是不是影弟跟基金之间是不是能有分工，就是有些事儿基金做了影弟就不要再做了，我们有时候也会讨论这样的事情，就像是那个现象和栗宪庭基金会还是得分家，一样的道理。
　　
　　记者：还想问的是它跟基金的区别来看
　　
　　张献民：我把它描绘为呢，影弟工作室还是完成一些基础工作，然后是各种事物的这个后盾。我把它描绘为这个样子，但是我更希望就是，基金是一个出发点，就事情是在那边冲出去的，是以那个基金为起点来做这个•••••。
　　
　　这个话讲起来也有点夸张的意思就是说基金是不是真的能起到这个作用，就比如说大家也都知道我特别想做各种巡展放映联盟，是不是真的是基金来做，基金现在没有钱做这个，因为钱非常少。
　　
　　我跟老朱的描绘是，它只能基本是争取巩固一些现有的这些，它还没有办法来做开拓性的一个，就说我们一直希望做但是一直没有做成的那些事情，这个基金现在做不到，现在也就是大家手边现有做的一些事情我们能不能把它做得就是更合理一些，它也就是起到一个加固的作用，而不是一个开拓性的作用。
　　
　　如果要开拓就是面向未来的这种放映联盟的话，这个基金是不是真的能用两到三年的时间逐渐让大家看得出它能够把这个东西承担得起来，这个不知道。这包括那个合作者也是这个样子，合作者就是要是某种放映联盟可能的合作者，商谈当中他可能说不定还是更愿意跟影弟工作室合作的意思，名义上来说，因为说起是跟基金合作或者这个基金发起，然后这个基金也没什么也不出什么钱，那对方会觉得很奇怪的，这是干嘛，这在干嘛，那为什么要说这个基金发起的呢？对方会争取他的主办地位或者他的独立地位，在这活动当中的他的相对独立的地位，所以的合作者在一定程度上都会有一定要求的。
　　
　　那影弟工作室就不会妨碍他的这个主办身份或者是他的独立，就比如说在郑州，郑州的那个机构它对他的位置是有一定的期待的，影弟工作室就会比较低调，它不会妨碍当地的艺术空间或者大学或者图书馆，他不会妨碍它把自己放在一个很特殊的位置上。
　　
　　但如果基金就不一样了，基金就是名头这么大，然后又给了钱，很实际的问题，如果基金真的是有钱来做这个放映联盟，就是我还是这样想就是基金或者用基金的名义申请到别人给的资助，我的目标就比如说一年的放映费或者两年的放映费是基金出，或者是这个基金以基金的名义向一个赞助方来要到这一个，就比如说有一个一年的一个比如说十五个不同城市，每一个城市有一个酒吧，每个酒吧大概每场是三十个人，我来做一套这样的巡回放映。然后呢我要求酒吧支付一部分的费用，但酒吧算完了之后，它可以支付这个它不可以支付那个，有各种各样的算法。
　　
　　然后我说好吧，所有的放映费全部我出，就给版权所有者的这个五百或者一千块钱我找一个统一的资助，但是我说导演得过来，你得跟导演说你能给导演多少钱，然后导演能不能过来，这个东西我说你得跟导演商量，我说可以我商量也可以••••••。
　　
　　因为可能是相反的，也有可能就比如说我争取了这个飞机票，然后我跟场地说这放映费该你出了，有可能这样的，所以这样的东西当然我有期待，它用基金的名义做我觉得非常好，但是暂时看肯定还不成熟，基金没有钱来做这样的事情，那用基金的名义能不能拉到钱，那我们只能慢慢来，看10年的情况，12年的情况，然后慢慢再说看基金是不是真的能起到这个作用，就是不是有人会愿意来认为基金这样做是合适的。
　　
　　然后用基金统一的来，像这样就是能起到核心作用的可能就是栗宪庭基金，是不是••••，但是栗宪庭基金会不会想往这个方向来努力，它会不会想这个东西，我肯定是在这样想，我也不好逼迫别人跟我是一个想法，但是我会觉得非常好理解的就是，这种低成本的节目比如说就我们今年，就日本的情况来说，这种低成本的节目它一旦要做的话，它基本上是在组成五个城市的循环，然后相对于中国的规模来说我觉得那就十五到二十个城市，这我在，这些东西是算的，它要计算，它不是脱口而出的，一再算一再想，跟别人接触之后在重新想来算，这到底是三十个座位还是八十个座位，是什么意思，卖票不卖票，这都不是，以后情况会有变化，但是这个变化是在我们准备好的基础上，大概是这个意思吧。
　　
　　我会觉得可能就全国来说可能只有两个机构就是有可能做这样的事情，一个是就是栗宪庭基金会或现象工作室，看这两个机构之间相互会不会有配合，还一个影弟工作室，我还是这样讲，就是以这个电影节为主要循环的是独立电影的一个传统部分，这个传统部分我们要保持下去，但是如果独立电影要保留活力的话，我们一定要创造新的东西，我们要求导演创造新的东西，但是活动的组织者也要创造新的东西。
　　
　　新的东西是什么，因为踏步不前就等于是死亡嘛，导演如果一年一年他拍了三个片四个片我没看到一点长进都没有，大家都会有议论，那我觉得在这方面也是一样的，大概这个样子。但是就是基金能不能够，我还是这样讲，基金能不能完成这样的，就是带有使命性质的并且有开拓性质的，我不知道。
　　
　　记者：它和南京的影展会是有一个什么样•••••？
　　
　　张献民：南京影展……这个基金现在第一目的首要目的还是对南京，就中国独立影像年度展的一个支持吧，这个在我来看呢，它会形成一个很巨大的一个改变，是在于在此之前南京影展的主要资金全部是来自于当代艺术的，就是跟栗宪庭基金是一个状况，然后呢我现在尝试做起来的这个基金它的主体不是这样的，它是来自商圈，来自一些其他领域的个人兴趣和爱好，而不是来自于艺术圈的，我觉得这是一个蛮大的一个差别。
　　
　　记者：那其实如果是这样子，比如说来自艺术圈的话可能更多有点同病相怜或者是有一点点这种东西这种意味，这边的话那它那种关系或者是它的出发点到底是怎么样？
　　
　　张献民：所以就是我不太同意你的那个说法，就你说都想清楚了，我不一定。
　　
　　记者：那就比如说像商圈也好或者是公司的那种形式的东西也好，那他是否是有利可图？如果是有的话会是怎样？因为比如据我猜测的话，那些艺术家们捐钱过来的话，他也并非是说我钱多得打得蛋疼？
　　
　　张献民：我还是觉得相当的晦涩吧，这个有一点像是问张献民为什么要搞独立电影，有一点像这样的情况，我觉得从根本上来说没有太大差别，就是问这个出钱的人，然后以后可能找得到出钱的人，意愿有不少人表达过，就意愿和有实际行动的比例我觉得还是一个正常的范畴，我也在设法鼓动香港人，他也可以单独成立一个几乎是一个人的基金，但是就我说是只是支持中国大陆的独立电影的活动，就每年有这么多活动他是否可以选择性的，就是有点像那个阿姆斯特丹，它有一个奖项是针对活动的，另外有很多活动针对作品的，我觉得这也是早晚的事儿，就是本来像栗宪庭基金就是主要是资助宋庄的影展嘛，它等于是定向，基本上是定向的。我觉得这个东西晦涩是在于朱日坤怎么不好好发财呢？（57:04）
　　
　　记者：对啊，这也是我想了解的，其实••••
　　
　　张献民：我觉得是一样的，我觉得这些东西都是有可比性的，意思就是说……，说另外一个人由于他拿出一笔钱来，所以他就肯定他的目的性比我们更清晰，有时候可能是这个样子吧，那有时候也不一定，我觉得那个背后有很多晦涩的东西。
　　
　　
　　
　　
　　 “我们都死光了，你们就会好一点了”
　　
　　
　　记者：还是一个只可意会的东西？
　　
　　张献民：有时候甚至不需要意会，你为什么非要理解它呢?为什么非要理解它呢？
　　
　　记者：这也是我一贯采取的方式，不然的话我也做不到现在，因为我也不了解他们那边到底会是什么样子？
　　
　　张献民：就是这个我觉得还是要跟独立电影的核心要接近一点点，就是关键还是陈述事实，对事实的解释，就是如何它是成为了这个事实的，它以前不是那个事实吗？它从那个事实怎么变成了这个事实的？这个解释有一千条途径来解释，那个东西我觉得暂时还不要做，你做不了，做不了那个东西，就讲这个事实能稍微描绘一下就很不容易了，就现在独立电影也是这样的状况，独立电影没有尝试对这东西进行阐释，只是想把这个东西给说清楚了。
　　
　　记者：那也就是说对这个基金的目的可能就是要从之前的那种模式中间出来，之后组成一个相对透明的••••••
　　
　　张献民：之前的什么模式？
　　
　　记者：就是你刚刚说的那个可能艺术圈来的钱
　　
　　张献民：哦，这样
　　
　　记者：商圈的，之后成立一个专门的像机构一样的……
　　
　　张献民：那个办事情，我的办事情的习惯一直是非常透明的。
　　
　　但是我一再的讲了，就是南京每一步在网上都是要公布的，就初评委是谁，终评委是谁，这些东西都是我们要给解释的，要给出解释来的，那个然后我们还鼓励评委在创刊和网上评委给出他们的原则性的指导性的这个，就是很典型的有那个娄烨崔卫平的那届，他们做了一个五人的很长的谈话，后来这个工作我们也曾经，就是某一次初选会的时候也做了一个非常长的谈话，就是讲为什么大家在一起，然后我们做这个评选，我们正在做评选，我们真的是最合适的人选吗？然后我们在这一起做评选，这叫什么，这什么事情，这事情我们怎么认识的，然后我们是有标准的吗？然后为什么你的标准可以跟我不一样，或者说为什么你的标准必须跟我一样，这些东西可以讨论的嘛，讨论了之后那些东西是要在媒体上发出来的。
　　
　　我也非常感谢现象网上有人那样来讲，就是，当然现象网上有时候有人是用嘲讽或者愤怒的口气，说南京影展有时候是用主流媒体报道的，我觉得这个东西亦正亦邪吧，就有时候媒体上我觉得能议论议论这些事情，就虽然事后我还是蛮失望的，因为没有一个回馈，或者就是说我们吧，我们希望这个东西破灭化了，但是有可能跟这个东西相关的这个群体，他是不是仍然是不关注这个东西，他不关注这个东西的透明性和那个，但我觉得他也是自由的嘛，他也是自由的，大概这个样子。
　　
　　这边就是影弟工作室监制作品的时候，就是在拍之前百分比要说清楚的，就不是一个就是大家喝喝酒，拍个肩膀，这个样子了，不是这样的状况，肯定是要说清楚的，然后我们做巡展或者做其他放映的时候都是跟对方要事前说的，他必须签个字给寄过来的，就是他比如说我们要放四场，在四个大学内要放四场，这必须同意的，我们就给他这么多钱，然后大概是在哪一个大学，我告诉他，他要签字同意，放过来的，就这些东西一直是比较，就所有这些东西我觉得管理层面的东西吧，我希望是越严格约好。
　　
　　以后基金我也希望是这个样子，就虽然那个东西成本很高，我觉得成本很高，所有透明和规章成本都很高，但是我希望是一个比较一个就是过了三年五年之后回头看的之后觉得那个东西没有犯错。它可能有艺术上的判断失误，就是比如说我对南京影展这几年的初评委我都心里面有想法的，然后我也可以说出来。但是他这个角色已经做了，就有的片子就入不了这个，那我也没有办法，我觉得艺术判断上是失误的，那各人看法不一样的，我觉得那个过程没有问题，我觉得只有这个样子的话才可以看到五年之后的事情，要不然我们怎么说做五年之后我们期望是这个样子或者有可能是这个样子，我们不知道的嘛。这我还是觉得这些就是，这些属于制度建设，制度建设肯定是我们自己做的，但是呢我还是觉得这个制度建设太高端，缺乏基础性，就是是一个相对来说比较精英的……，不太容易脱开，比如说对核心操作者和核心的执行者这个小部分执行者的这个素质和个人品德的要求太高了，他没有办法铺开来。
　　
　　然后跟媒体的交流特别困难，这都是这些东西我觉得相对来说高端化的一部分，就这样讲它不太容易复制，就比如说那个，你、长川、你们在现象待个一年，然后就都知道该怎么弄了，然后你出去单独开了一摊，过了一年就能做的跟现象一样好。这个我觉得不完全是个钱的问题，是这些操作模式本身当中的这种，它的这种找不到跟群众的接点，这跟观众的多少是一样的问题，这个作品是观众多还是观众少是一样的问题，就是这些我觉得这些活动的操作模式本身当中，它有些就是跟社会接不上的东西，然后我们当然会跟导演一样，可以指责是这个社会错了，那这个社会的错我我们暂时也不好，也没有办法来改变它的，我在有生之年已经。我今天在网上还看到一句话，他说他们家一个长辈跟他讲，是那个长辈说的“我们都死光了，你们就会好一点了”。
　　
　　
　　
　　
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　　记者：泥巴
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