转帖：时代周报：《我的抗战》：崔永元做口述历史

　　http://www.douban.com/group/topic/14185406/?start=0&post=ok#last
　　
　　在主持人身份之外，崔永元做的事情更接近于个人理想化的尝试：8年时间，采访3500个老人，收集口述历史影像300万分钟，纪录影像300万分钟。他制作的纪录片《我的抗战》将在央视播出，这在他庞大的影像资料中其实只是冰山一角。
　　
　　人们记得2002年的崔永元，是因为他在抑郁症与失眠的困扰中突然离开了《实话实说》。吃了两大箱子的西药、中药，病好了，回不回去？他选择了“不”。
　　
　　“当时做《实话实说》非常偶然，他们找不到好人。我比他们找到的人多少强一点，就我做了。我做了六年半。在做的过程中，我越来越意识到自己是一个好人。但是我发现从九六年到零二年这六年半，我要和好人告别了。因为当你在场面上做事，你必然要应对或者应付。你得知道见什么人说什么话，你得会写报告，你得会回答你的上级、你的同级、你的对手的质问。我发现我的为人越来越圆滑，已经跟我做人和我父母对我的要求越来越远了。”
　　
　　也就在2002年，他开始筹划做些其它的事。“我的心理医生说你喜欢干什么你就干什么。”他想到了电影，还有历史。
　　
　　随后在央视播了五年半的《电影传奇》，是从小痴迷电影的崔永元转向口述历史采集者的开始，“为了做节目同时要采访老艺术家，很快，两三个月后我们就觉得原来的采访方式不行了。采访我们当时很功利，这个导演拍过哪几部电影，演员演过什么，够节目用就行了。但是他们坐在摄像机前实际上滔滔不绝，讲很多与电影相关或者无关、完全是自己人生经历的事情，特别打动我们，我们忽然觉得其实它是历史，而且不是简单意义上的电影的历史，它是人的历史，一个社会的历史。”采访的时间越来越长，为做节目15分钟就可完成的任务，崔永元却让老人们撒开了讲，讲他所经历的时代，历史事件，以及风暴，“我们开始学习口述历史搜集的方法、分类、考证方式，整个团队陷了进去。这是一个很大的深坑，本来5块钱能干成的事，一下变成5000块钱了。”
　　
　　八年后的今天，他们已经采访了3500个人，其中大部分年龄超过了80岁，90岁、100岁的大有人在，收集的口述历史影像300万分钟，纪录影像300万分钟，历史老照片超过300万张—数字还在不断更新，因为采访每天都在继续。
　　
　　如果有孔子的采访，谁还听于丹心得？
　　
　　他成立了一个公司，叫“清澈泉”，原来是在央视的体制下做“制播分离”的尝试，做了《我的长征》、《小崔说事》，渐渐的却整个重心都转向了口述历史采集、整理。2008年他们成立了四个采访小组，分别做电影、战争与回忆、外交与留学、共和国发展史方面的口述历史采集；今年，一个新的方向已经开辟：民营企业家口述史；崔永元希望队伍还能壮大，每天能有20个小组同时采访。
　　
　　花了一亿两千万，“没有花国家一分钱，这就是清澈泉。所有的款都是我和我的团队厚着脸皮筹来的。”他们建立了实体的资料室与在线的数据库，做完采访，再做笔录，一校二校三校，当事人校，所有文本、影像、相关书籍照片、老杂志的扫描都录入系统，“这些资料不仅是对我们有用，未来的研究者、历史爱好者都能很方便地查询”。小崔的理想是，建一个口述历史博物馆，人们登记证件便能进馆查询、借阅，“学生们能写出很好的论文”。
　　
　　他做了很多似乎应该由研究所来做的事：从日本搜集各种侵华战争时期出版的老画册；重金从美国购买回五十分钟的滇西抗战影像；一些重要的历史亲历者，他们愿意花一两年时间去说服他接受采访，即使这些资料在自己的有生之年都未必能够公开。
　　
　　崔永元把他们做的事比喻成“给后人留下一个千百年后还能跟先人内心对话的机会”。 “于丹论语心得为什么火？是因为没有孔子的采访。如果《见证·影像志》一天一集孔子的采访，谁还听论语心得啊。《论语》都是孔子死三百年以后才成书的，已经都不对了，再心得一遍，不知道说的是谁的事了。我们做口述历史就是直接听孔子说，然后你发表心得，别听别人心得了。我们世世代代老听心得，进步速度会非常慢。”
　　
　　他觉得这个民族经过了漫长的五千年，却基本还在一个“混”的状态，“浅薄，没有文化，不重视历史。我说这个话根本就不怕得罪谁。”他举例子，“比方说犯错误，犯错误也应该有点自主创新吧，你不能老犯别人犯过的错误。前面有一矿难，你又来一矿难，这有意思吗？我们把人的生命尊严放在一边不提，只说矿难这一件事，都没劲。我们看到身边的人，包括管理我们的人，他们犯的错误通常都是元朝、明朝、清朝、中华民国就犯过的，还在接着犯，原因就是我们的教育多年来对历史的淡漠甚至一定程度上的歪曲造成的。”
　　
　　听爷爷奶奶讲过去的故事
　　
　　一切并不顺利。这个月起，清澈泉要停发工资了—实际上，崔永元自己以及部分高层管理者的工资已经停发了两个月。
　　
　　时代周报记者采访的那天，公司正在“分家”。崔永元说最近挺苦恼，“因为我的团队不是所有人都理解我，甚至很大一部分人都不理解我”。公司里很多80后，平时他们管崔永元叫崔桑、领导、小崔、崔大爷，而崔永元谈起同事喜欢说“那些孩子们”。“那些孩子们说，如果咱不做口述历史呢？如果咱做电视剧呢？咱做电影呢？哪会发不出工资来啊，只会一年比一年挣得多。” 崔永元和其他创立者决定把公司分了，一分为三，各干各的，“有专门做实业的公司，有专门做电影电视剧的公司，然后我这清澈泉公司只做口述历史不做别的。所有的员工自由选择。我不要逼着你天天跟我做历史，你看着我的面子还不好意思说你不喜欢，实际上你真的不喜欢。”
　　
　　为了多少回收一些资金，也为了那些采访的老人能在去世前看到自己的影像出现在电视上，崔永元和他的团队正在制作一部30集的纪录片《我的抗战》。采访记者张钧这样描述他们的工作方式：“好比炒菜，做一盘宫保鸡丁，别人是为了做宫保鸡丁只找这些材料，我们是几年里搜集了各种各样的材料，看看比较充分了，抓取一点点先炒个宫保鸡丁。”纪录片所呈现的只是他们口述历史素材的冰山一角。
　　
　　《我的抗战》总导演曾海若接近80后，他确定了这部片子的风格：“第一，使用动画；第二，强烈的故事性；第三，情感至上，所有的片子必须有情感点，不能做得漠不动心。”曾海若坚持认为口述历史的节目应该做给年轻人看，“年轻人知道得太少，并不是他们接触得少—上课学这个，考试考这个，节假日还会去烈士陵园扫墓、去纪念馆看展览—他们接触得很多，但是为什么他们恰恰不了解呢？”他觉得大多数时候接收到的历史具有宣传色彩，年轻人看到，总觉得生硬，假，正因此他们的节目才更要做得有意思，有感染力。“定位就是听爷爷奶奶讲过去的故事。跟所有编导开会时我就说了，我们不是要重新写一部抗战史，我们不过是要去讲30个离奇动人的故事，或者说，要做30个小电影。”
　　
　　这未必完全符合崔永元的理想，“要说我心目中的片子是什么样的，就是一个老先生往镜头前一坐，说30分钟，休息10分钟，插点广告，再接着说，一口气说两天，那就叫口述历史，但是全世界也没有人这么做片子，也没有必要这么做片子。”他接受同事们面向市场、商业化的尝试。“做片子这件事，本来就出于功利的考虑。”口气里多少有点无奈，但他也有近乎苛刻的坚持：绝对不准在片子里下结论，不准有华而不实的文艺腔，“把事情讲清楚就行了，观众一个比一个聪明”。审片时只要看到一句空泛的大话，他都要打回去重改。
　　
　　在大历史里，多一些“人”的影子
　　
　　《我的抗战》依然是一次“更接近口述历史”的纪录片尝试。不得不为之的背景交代、历史影像，为补足影像缺失而制作的木刻风格动画，串联起来的是白发苍苍的老者亲历战争的回忆。他们大多是当年的普通一兵，其中90%的人可能既是一生中第一次接受采访，也是最后一次，曾海若形容：“他们在做一生的终极回溯。”
　　
　　“战争与回忆”口述历史的主要采访者是张钧与郭晓明。他们都强调口述历史里丰富的个人生命细节，对于宏大历史叙述的补充与匡正。细节是历史，感受也是历史。尽管回忆难免带有个人的视角、生命的陈染、记忆的误差、甚至自我美化和出于现实利益考虑的虚构，但 “对同一个历史事件，希望搜集到尽可能多的样本，在场的人越多，对事件的描述就越全面、具体，有助于对历史的原貌进行判断。”张钧说。
　　
　　张钧给记者讲了两个故事：同事郭晓明在重庆采访一个抗战老兵，老人刚坐下就开始哭，问他为什么，他说，“从我参军以后，我就给我父母寄了83块大洋，之后再也没见过他们。”83块大洋怎么来的？是他把自己卖给部队，得到的“卖兵”钱。战后，家人已经不知逃难到何处，再也寻不到。
　　
　　另一个，关于时代洪流裹挟下偶然的个人命运：“抗战初期人们都面临着选择，但这种选择又不全是我们想象中完全自觉的。很多人参加抗战就是因为要找出路。战争开始了，工人没法工作，农民也没法种田了，这部分人跑出来，怎么办？要糊口要找事儿。有一个场景挺能说明这些问题。在开封火车站，卢沟桥事变之后，很多平津的学生都从北京跑到了这里，是继续跑，还是维持自己的生计先干点什么？正好来了一列火车，往哪开不知道，呼呼呼就上去了。有的火车开到了武汉，这票人很多就加入了国民党的队伍，有的火车开到郑州，很多人就加入了共产党。你上不同火车，可能你未来的命运就完全不一样了。”
　　
　　他们在做的，是抢救性的采访。“早十年（开始）的话，抗日战争我们能访到战役的指挥者，现在可能只能访到一些士兵。抗战爆发到现在已经73年了，结束也65年了，当年20岁的小伙子现在已经90多岁。20岁的小伙子当时能做什么？就是下级军官和普通士兵。但也暗合了我们的愿望，做普通人的口述历史。”张钧说，“我小时候读历史课本，里面有一句话印象特别深，‘人民，只有人民，才是创造历史的动力’。可当我有机会读过去的书，进入历史的时候，发现在里面很难找到人民的影子。不管是在历史还是在现实中，人民一直是身首异处，在中国大概只有‘民’而没有‘人’。我们如今有机会做这个事情，能不能在大的历史语境里多出现一些人的影子？”
　　
　　我还是想改变这个社会
　　
　　时代周报：你的团队里有四个采访组，分别做电影、外交、战争、共和国发展史，为什么选择了这四个主题来采集口述史？
　　
　　崔永元：这个事儿我当时还跟心理医生请教过。因为我关心的领域特别多，我想做民间手工艺，造纸、织布、甚至种田，想做民间曲艺、戏曲……这样想啊想，就想得自己又跑回医院去了。我跟心理医生说，我现在比以前还累，觉得我的事情干不完。他说，那也不是你一个人干不完，就是把全中国的记者都配给你，你也干不完这事儿，你凭兴趣出发吧，你不要管它对中国历史重要不重要。
　　
　　所以后来我们做的这些，大概有这么几个因素造成：一个是兴趣，我的兴趣，团队的兴趣；第二，采访的难易程度，它一定是适中的，如果每个（受访）人我们都需要两三年去说服，我们受不了，效率太低了，尽量选择能接受这个方式的采访人群。我们还做过音乐和中医方面的，音乐的采访了100个人就停下了，中医的只采访了一个，因为觉得结果不理想，我们的首席记者在这些方面不够专业。
　　
　　时代周报：现在做民营企业家口述史，是不是也希望通过它为其它口述史项目筹集一些资金？
　　
　　崔永元：我们的初衷就是你这个想法，做做民营企业家的口述史，他们又富有，希望能让他们支持我们一些钱，做其它的项目。开始采访后，发现没那么简单，这些人真的不白给（笑）。现在我们把这两方面分开了，民营企业家口述史是独立的项目，其它项目的资金我们再想办法。我最近在跟高满堂老师（著名编剧）合作一个电视剧，电视剧里会有些植入广告，我接触了十几个投钱植入广告的企业，80%的都说口述历史的事情他们愿意无偿支持，让我很感动。
　　
　　时代周报：《我的抗战》看片会上，柴静说以前总听你讲“这个社会太二，我不跟了”，于是你转身研究历史。
　　
　　崔永元：社会分工特别明细，谁该干什么就干什么，这个社会就很正。如果这个社会不是这样，就会被我认为非常二。比如说，主持人是主持节目的，你要把节目主持好，不是用来出名的，也不是为了混成脸熟以后出去捞钱的。什么是捞钱的呢？私募基金是，股市是，主持人这个行业不是干这个的。但是我看到的呢，大家正拿这个行业当期货，当私募基金。医生是干吗的？是看病的。医生的简单原则就是对症下药。现在很多医生是卖药的，我才不管这个药对你有没有用。警车是干吗的？出警用的，哪发生案件，赶紧鸣笛去帮助老百姓，不是出去跟哥们儿喝酒也可以鸣着笛走，送孩子上下学也可以鸣着笛走。整个社会都错位了。所以我就觉得这社会真二。
　　
　　我身边的朋友跟我谈话也说：现在是转型期，就是这样。我怎么就不相信呢！凭什么转型期就得这样呢！所以我就觉得特别二。所有人都二的时候我站起来振臂高呼，我就是这里面最二的一个。我不要干这些事了，转过身踏踏实实来做这些研究吧。如果有更多人对这个研究有兴趣，或者通过我们研究的成果能明白一点什么，他们就会转过来，整个社会就不会这么狼狈。
　　
　　时代周报：这些年你似乎越来越少“拍案而起”，你说“2002年为什么得病，就是老想不该想的事，现在为什么快乐，就是不想那些事，只想怎么把该做的事情做好”。你已经觉得，以一己之力改变社会是不可能的了吗？
　　
　　崔永元：这可能有个误解。我从来没改变过我的态度，我还是想改变这个社会。我希望它更文明、更民主、更适应人的生存，也更适应动物和植物的生存。假丑恶的东西我历来就看不惯。但是我觉得方式在变。以前我是媒体一线的人，我觉得我们振臂高呼、呐喊、拍案而起可能是最有效、动静最大的。现在我改变了方式，我觉得不一定用那么激烈的方式，也可以用润物细无声的方式、梳理的方式、沟通的方式、交流的方式、观点碰撞的方式、沙龙的方式，这样不像以前动静那么大，但效果也许会更好。
　　
　　时代周报：有人说你在中央电视台里正被边缘化，也有人觉得你对“主持人”这份工作不够“专心”，你自己觉得呢？别人眼里的“正职”，现在在你生活中摆在什么位置？
　　
　　崔永元：应该说是一个熟练工种，没什么挑战，这也是我不满意的地方。比如我现在做《小崔说事》，还是一档谈话节目，跟《实话实说》也差不多，我经常觉得我采访一个人，提一个问题，我都能想起来1996年我怎么提过这个问题，开一个玩笑也能想起来1997年我怎么开过这个玩笑。就是这样重复、机械的劳动，如果我还要每天忙到天亮去准备，那我是不是太矫情了？
　　
　　现在你们看到的这些采访，包括《小崔会客》，我准备两个小时、一个小时、十五分钟，我也能够高质量地把它完成，因为这些都经历过了，没有什么。也许有人听了会说：小崔的职业素质不错；但是另一个方面来判断，他肯定没有了职业新鲜感，他会觉得不刺激、没劲了。而且我也不用谦虚，《小崔说事》不怎么样，也没发现比它好的谈话节目，谈话节目整体都比较落魄。
　　
　　至于你说的“边缘化”的问题，早都跟我没关系了，我觉得那个时段我早都过去了。当我跟3500个80岁以上的老人打过交道的时候，谁会跟你算那个呢？现在随便到下面磁带库里拿出一盘磁带，随便抽出一个采访笔录看看，那里面的悲欢离合、生离死别，根本不是我们这代人能经历的。接触这些以后，我就看得特别淡了。你不争风吃醋，你就不知道世界上还有边缘化这个词。你自己的事情都忙不完。
　　
　　说句实在话，现在让我来评个金话筒什么的，填表的时间我都觉得很耽误。