专访《天降》导演张赞波　谨以此片献给我魔幻现实的祖国

　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　《天降》海报
　　
　　（现象网天津报道）鲜为人知的湖南绥宁县是一个普通却充满魔幻的地方。作为西昌卫星发射中心发射出的火箭残骸的理论落点，它从1990年始至今近20年的时间里，先后数十次地迎接了从天而降的火箭残骸。这种神秘而危险的“天外来客”打破了落点辖区内16万当地人贫穷而平静的生活。
　　
　　导演张赞波在导演阐述中说到“本片试图以魔幻而现实的火箭残骸落区“绥宁”为缩影，来勾勒出笼罩在强大的国家意志下的家园图景和生活面貌，并引起人们对我们的生存家园和现实处境的忧思。”“片名的“天降”一词在这里不单指那些从天而降的残骸，也指命运，一种不仅囿于此处斯民、而很有可能延伸至其他人头上的普遍性的‘天命’。 ‘天’在这里不单是指物理意义上的天空，它也是国家意志的代称。”
　　
　　记者：你在绥宁呆了多久？拍摄了多少素材？
　　张赞波：我拍摄的时间跨度是7个月，7月份去的，转年的元月结束。但我不是这么长的时间都呆在那儿，中途会回来，因为那时我还在北京学校里没出来，所以会经常跑，跑过去呆半个月、十来天、一周。素材就是70多盒，一盒是63分钟。
　　
　　记者：你曾写过一篇文章《我们为什么要拍纪录片？》（相关阅读：“我们为什么拍纪录片”及其他），其中你说了四种原因：“第一，出于社会责任感；第二，基于表达的欲望；第三，出于功利性；第四，出于盲目的热情和自信。”那你觉得你是哪一种？
　　张赞波：你看过那个文章？那个其实是有点调侃的在写，我本来是不太想写，但张献民老师跟我说还是写一下。我觉得《天降》还是基于一个表达的欲望，在那篇文章和那个记录片论坛上我都讲到了，这几种原因不是有很明显的界限的，是糅合在一起的，所以我觉得多少还是会有一些社会责任感在里面。当然首先是一种表达的欲望，因为我之前没有找到纪录片这种表达的方式，原来可能是故事片，我又是学中文的，可能说是写小说、写诗之类的，后来发现纪录片也是一个能表达自己的方式，这应该还是最主要的。
　　
　　记者：而在那篇《我们为什么要拍纪录片？》的文章最后，你又提到了纪录片的“力度、速度和精准度”，那你觉得这部《天降》在这三方面做得如何？分别给自己打几分？
　　张赞波：你问这么细的问题，还要打几分，就不要打分了吧。我觉得这部片子最起码能达到我的预期了吧。因为我出发到最后成片，是在一个相对比较短的时间段里就做出了这个片子，而且官方的那些，按道理来讲比较难接触到的我也接触到了，再有我当初设想的主题、方式和当地生活所呈现出来的面貌也是符合的，这一点让我觉得非常之幸运。那些部队上的人就好像是我雇来的演员一样，包括他们说出来的话都像我写出来的台词，当然这点对于我拍纪录片来说是很幸运的。但另一方面，我还是很震惊的，他们真的就用那种国家意志的东西在说话，那种宏大的、国家的、政府的东西在说话，这和我的主题是不谋而合的。包括老百姓的状态，比如我片子里第一部分那些百姓的生活，养兔子的、卖西瓜的、还有那个电子元件厂，在拍摄他们的时候，根据我的观察和判断，我觉得这些事情都是干不长久的。虽然他们当时对生活充满了热情和信心，可最后等待他们的结果肯定是不好的，我内心有这种不祥的阴影。等到秋天我再去拍摄的时候，所有的事情都按我的想象发生了，甚至那个电子元件厂就真的彻底关闭了。那个养兔子的人也是，开始还说年底就能回收利润什么的，能卖给谁谁谁，但是到秋天他就卖不动了，就很落寞了，他自己也没有那种很远大的理想了。美好的愿望都破灭了，这也是生活。而且这些跟我所设想的有一个契合，所以我觉得在拍摄上，我已经很幸运了。所以总的来说，我觉得这部片子在这三个“度”上，基本上达到了我想要的效果。
　　
　　记者：你说到了和自己的设想有所契合，那么有这样一种先知的情绪对电影的取材会不会有影响呢？
　　张赞波：这个问题我最近思考的也比较多，包括看一些文章和其他导演的一些创作方式，我也在考虑，就是带着一种预设的观念到现场去拍，那么如果最后的现场和你设想的不一样，怎么去取舍素材，这确实是记录片的一个很棘手的、共性的问题。如果说没有主观，那是不现实的，纯粹的自然主义的东西是没有意义的，但是个人的主观性还是要有一个度。我认为在这部片子里发生的事情有很多是和我当初的预想是一致的，这也证明了我的判断是正确的，就像你不能做凭空的、不符合事实的判断。但是也有一些差距性，一开始我认为当地老百姓是生活在恐惧之中，生活在不安的抱怨之中，但是我后来发现他们不是那样，那么在这个时候我会及时地调整自己，因为我觉得还是生活为先。
　　
　　只能说如果符合了你所想的，那是你的幸运；如果有些东西不符合，你只能去调整，包括你的思路，还有最后制作的方式和表现出来的形态。所以这部片子大体的方向和我的考虑是一样，但是在具体的制作方式和一些细节也是我一开始没有想象到的，所以这个是相互的吧，和生活互动，生活也会教给你很多东西，但很多时候生活也恰恰在印证你的想法。
　　
　　记者：在拍摄过程中有意料之外的事情发生么？
　　张赞波：很大的出乎意料的事情基本上没有，但是意料之外的事情还是随时会出现的。第一次去之前，我通过报道、网上的一些资料知道了现场的残骸降落是怎么一回事，有了一定的心理准备，但是当我看到现场的时候，田地被砸了那么大的一个坑，还有那些破损的屋顶——因为我当时7月份过去时，是6月份一次残骸降落之后的一个月，但是还有很多的房顶上有被砸的痕迹，一些楼板被砸断还没有修理——看到以后还是会觉得很震惊，跟自己预想之中的破坏还是会有差距，竟然那么的严重，很触目惊心。
　　
　　另外我觉得一些人的反应也是多少会出乎我的意料，官方的一些反应，尤其是部队方面的一些反应，也是有些出乎我的意料。当初我认为就很难再去拍他们了，后来我发现我竟然也把他们拍下来了。但是那种很大的让我去改变预设观念的意料之外的事情是没有的。
　　
　　记者：那有没有纪录片或是纪录片的导演对你有过比较大的影响？
　　张赞波：对我个人创作方式的影响可能不是那么直接，但是我觉得是相互的吧，是一个综合性的潜性的影响。基本上这些导演的片子我原来在电影学院都看过，中国的是后来看的才相对比较多，包括在宋庄之后，这些独立电影才会见得更多，因为原来这种渠道是基本没有，或者说后来盗版越来越兴起，才能有渠道看到。
　　
　　如果说喜欢的导演，那么和很多中国的纪录片导演一样，都会说到小川绅介。小川肯定是一个绕不开的人物，并且他的态度，他所纪录的事件，可能对我们都会有影响。但是这种影响对于我来说是一个间接的，因为毕竟和中国的环境也不太一样，这些来自于外国的大师、导演的影响，都是一个慢慢的、潜移默化的影响。
　　
　　记者：故事片呢？
　　张赞波：因为我原来是学故事片的，所以喜欢的故事片导演可能会更多，大师也喜欢，现在的一些导演也喜欢，而且电影学院也会有大师情结：塔可夫斯基、阿巴斯、达内兄弟、安东尼奥尼，都是很喜欢的，包括现在有一些还在拍片的导演，都会对我的创作有所影响。
　　
　　我多次和人说过一个片子，就是一个突尼斯裔的法国年轻导演的影片《谷子和鲻鱼》，在这个阶段的外国片子里我最喜欢的就是这个片子，并且他也是用一种日常的平庸性、琐碎性的镜头把人性的、社会性的东西带出来，非常具有力量。它也教给我观察生活的方式，从这种平庸性、琐碎性中间提炼一些很有意义的普遍性的东西。
　　
　　记者：在片子的末尾，你写到“谨以此片献给我魔幻现实的祖国”。你也说过“在中国这块土地上，确实有太多魔幻现实的东西，好像觉得比生活在电影中间，比生活在戏剧中间，比生活在小说中间还要精彩，就在我们身边静静的发生。”在刚才的交流环节中，你也说对某些事件是带有一定的批判意味的，而我觉得正是因为自身有这种批判性，才会认识到发生的某些事件是魔幻现实的、是荒谬的。那么你觉得纪录片对整个中国社会会有什么样的作用？我们都知道哈维尔，他也是从一个剧作家的身份出发，最后促使了社会的巨大变革。你怎么看待这种作用？
　　
　　张赞波：你提到了哈维尔，我觉得跟他比较起来，我们这些在做着这种工作的人是非常之卑微的。他对我们的影响当然是非常大的，接触哈维尔不过就是几年前，才能看到他的一些东西，比如他对后极权时代的批判性、对犬儒主义的反思性，一方面他会教我要相信行动的可能性和行动的效果性。但是我觉得做艺术家和做政治家还会有一定的区别，从目前国内的现状来说，不管是纪录片创作的现状，还是大的整体的环境，我觉得有时确实会有一种无力感。一方面在做这些事情的时候是希望它是有力量的，自己在做这些事情的时候也是满怀希望去做的，但最后的效果却是相反的，所以会有一种无力感。所以就目前来说，我们只能希望我们的东西让别人看到，集合所有人的力量去达到一个目标。一个时代和一个时代也是不一样的，我所说的无力感可能是现今环境下的一种无力感，因为我也没去过捷克，他们的具体环境我不是很清楚，所了解的也只是通过纸上的或者其他间接的形式。但是我是直接地感受着中国的，我的生活和它是紧密相连的，甚至这种无力感也是来自于一些直接的事件，是一种情绪上的直接感受，我在很多场合也讲到了宿命，这可能也是哲学观上的一些认识。但是我觉得这种无力感和你的行动是不冲突的，并不是因为无力就不去行动了，这是两个概念，行动还是必须的。哪怕是微小的力量积累在一起，它还是会有所进步，甚至会1+1＞2。
　　
　　在上次宋庄放映的时候，我也有意识的避免自己去讲这种很大的、很空的话。其实原来我的性格，包括我在课上上课的时候，我讲这种事讲的很多，我经常会跟学生说，一定要去做，绝对不能一下子就被别人遮蔽了，每个人都是有力量的，权利是靠争取的，我可能会多次讲这样的话，但是我在那个场合有意识的避免了。因为我现在已经在做这个工作了，自己如果再摆出一个很高的姿态，就不是太必要了。包括那个论坛也是一样，再来研讨我们为什么要拍纪录片就没有什么意义了，因为我们已经在做了，我们应该来谈怎么来做好，怎么把它做得更有力度，更有速度，更有精准度，所以我就提出了这样一个观点。我骨子里还是希望个人的力量是有效的，所以在宋庄时最后我就说了，从我做起，从每个人做起，每个人对每个人负责我觉得就可以了。
　　
　　记者：这部片子的后续会如何处理？
　　张赞波：之前也有人提出要我修改我的片，修改之后可能从一个发行的角度来讲就会更好一点，会有一个更好的回报。但是我拒绝了，首先我觉得我做纪录片不是要纯粹的经济上的回报，我更多是希望他有一个社会性的效应，通过像影迷幼儿园这样的机构，给更多的人看到，我更倾向于这样的方式。
　　
　　当然不发行的话，影响力肯定是有限的，但是这个发行不是我所能改变的，中国的发行是国家决定的，发行政策是掌握在那样一些人的手里。一般来说只能是海外发行，国内出盗版这种方式，现在有好几个记录片在海外的发行也都挺好的，市场也挺好，但是那些片子还是会有一种悲凉的感觉，看不到中国纪录片的地位，尤其拍摄自己国家的事情，用的是自己的母语最契合的思维形式，表现的也是中国人自己最熟悉的事情，但是只能去给外国人看，中国人都看不到，这是多大的悲哀。但是这个原因也不是在我们这里。
　　
　　参加影展还是会参加的吧，因为国内的途径已经都被堵死了，只有那个途径了。不是说我们非要走那样的形式，这也是被逼的没有办法了吧。这部片子就是完全一个个人的东西，我自己也没有很多途径，原来也没有做过参展的经历，暂时就是等待、等待，讲实话我是无所谓的，我不是非要它达到一个什么效果，我做出来这部片子，它的价值就已经出来了。
　　
　　
　　
　　在天津放映时的现场交流环节导演做了如下阐述（摘选）：
　　
　　张赞波说中国大陆的纪录片——
　　在来天津之前，上午刚刚参加了北京一个iDOCS国际纪录片论坛的活动，这是第一次在电影学院举办的一次大型的国际纪录片的展映和交流，来了很多在国际上相对来说比较有名的导演，也是我到电影学院很多年，第一次在我们的标准放映厅的大屏幕上看真正意义上的纪录片，我非常兴奋，但是参加活动之后我还是挺遗憾的，甚至有一点悲凉，是因为在这个论坛上几乎都是外国人，放映的影片也没有中国大陆的影片。其实中国大陆纪录片在世界纪录片中间是非常重要的、不容忽视的一支力量，而恰恰就完全被遮蔽了。但这不是举办方的问题，举办方肯定是想越多的人参与越好，而且国外来的大师们也说非常希望和中国的纪录片导演交流，互相之间有一个互动，这是他们在中国大陆的收获，但是大家都知道在中国就是这样的现实处境，尤其纪录片这一块就是所谓的地下状态。
　　
　　另外，在中国大陆基本上是没有纪录片流通的渠道的，纪录片产业链是没有形成的，除了那些更多的倾向于专题片的纪录片，在电视台能有立足之地，基本上独立纪录片是没有什么渠道的。但是我觉得纪录片的商业价值也好，是非常巨大的。那个国际纪录片论坛上的荷兰导演就说，荷兰是纪录片的天堂，每周电视台至少有三到四部纪录片播放，荷兰人特别喜欢看记录片，在荷兰有各种基金在扶持，而且影片可以预售，报上去预售就可以拿到钱，他说在荷兰几乎没有人因为没有基金和预售而影响拍片。他们的环境和中国的环境完全不同，他们的关注点和中国的关注点也完全不同。12号放映的片子叫《永远》，他讲的是一个公墓，也是一个群像的，确实做得非常完美、精致。如果在中国拍这样层面的片子，我觉得还需要很多年，因为在中国，生存的问题、权利的问题，还都没有解决，我们现在还在关注这个，他们已经到了形而上的东西——死亡之类的。当然他们也有羡慕我们的地方，在中国的这个时代，从纪录片的创作内容和题材上来说，现在是个最好的时代。我有时和朋友说，首先我们是生不逢时，生活在这样的时代，真的是战战兢兢，受到各种各样的限制，但是同时也是恰逢其时，这个时代确实需要我们把它记录下来，这是一个双面的。
　　
　　张赞波说电影的四个分段（家园、祖国、大地、天空）——
　　其实分段是我在后期剪辑的时候找到了这四个结构。当初没有这个结构的时候，这么多素材我都不知道该怎么剪了，因为它特别复杂，不像一个线性的故事，也不像一个人物的命运，可以从前往后推进，那样是非常好剪的。但是我这个片子铺得很广，有横向的、纵向的，有历史的、现代的，这个卫星残骸也有奥运的、委内瑞拉的，就是特别复杂。但是最后，我就突然想到了这四大块，豁然开朗的感觉，而且把我的素材往里面一装，基本上就形成了现在的这个片子。至于到底是怎么想出这四个部分的，我也说不清楚，可能也是我天天在看素材、在思考。我个人认为这四大块是我目前所能掌握的最好的方式，基本上表达了我对这个国家和对这个国家的人民的态度，包括所谓的家园情怀、家国概念，基本上都放进去了，都有了，从家园到祖国，再到大地、天空，就是这样。
　　
　　张赞波对纪录片态度——巴赞的渐近线
　　我原来有一个博客就叫“北太西的渐近线”，写过很多年，我写的电影专栏也是以“渐近线”作为名字的。渐近线的概念是巴赞的《电影是什么》中提到的，电影是现实的渐近线，电影是永远在朝着现实的方向去靠，但却只能是一个渐近的过程，也许永远也无法达到百分之百的现实。这是他的态度，我非常欣赏，所以就拿来用，也把它作为我工作室的名字。
　　
　　张赞波谈片中穿插的新闻片段——
　　有两段是当兵的人在讲述。里面有一个人是被砸死的那个女孩的爸爸，一开始他是在讲述自己的孩子被砸死的事情，但是后来他带我看他女儿的照片，那个照片是在一堆军人的照片中间，那时我就特别震撼，包括他说他当过兵，是见过死人的，所以他见到他女儿倒下去，他是比较坚强的，而他的妻子已经晕倒了。我就觉得在这个时候和影片就又有一种呼应，国家意志下的个人命运。虽然影片是讲述的当代国家残骸降落的这样一个事情，但是我觉得除了这种横向的东西外，我可以去做一个纵向的扩展，就是在历史上中国的老百姓也是这样为国家做贡献的。另外一个人是一个在核部队当兵的人，他讲述的时候对我的触动也特别大，他的那个兵种就完全是以生命在为国家做贡献，他也讲到他们有一个基金，有了大病才可以动用，这其实是非常荒诞的事情，连基本的保障都没有。
　　
　　那么放那种新闻片段就是加强了历史的纵深感，形成一种呼应，这种呼应恰恰是把主题强化了，就是世世代代的老百姓都是这样，但是他们最后的命运却都是如此，他们的想法和国家的要求都是一致的，觉得为了国家放弃自己的利益是理所当然的，但是国家需要你的时候是一个样，不需要你的时候就把你遗忘了。
　　
　　张赞波对影片的期待——
　　作为一个纪录片工作者，我当然是很希望自己的片子能够对当地生活的改变起到作用。我甚至还设想过，在这个片子拍完之后，我再去做一个残骸之旅，就不单单是绥宁这个地方，还有贵州以及其他很多的地方，原来是想过把这些地方都走上一遍，甚至会有一个工作团队来配合我，来做一些相关的干预性的事情，但是现在看来可能性很小，我的能力也就在这儿了，而且我这个人从性格上讲可能也太宿命了。我觉得这个片子能带来大家的关注，你们看会有所感触，记者看了会报道，其他的社会工作者看了会做一些相关的工作，就是用一个合力来把事情改变，应该是这样。
　　
　　
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