一场关于纪录片创作立场/现场的自由交流（三）

　　（现象网专题）11月27日，一场由料阁子17号主办，栗宪庭电影基金协办，主题为“立场—中国纪录片和纪实摄影的抽样调查报告”的自由交流论坛在北京798艺术区的料阁子空间举行（点击查看该活动的介绍）。这场交流论坛由朱日坤主持，参加的导演有：王我、徐童、丛峰、顾桃、訾瀚、徐辛和赵亮。在现场还放了几位导演的相关作品的片段。交流分为三个时段，本文为第三时段的交流实录，参加的导演是訾瀚、徐辛和赵亮。
　　
　　
　　朱：请请訾瀚导演、徐辛导演和赵亮导演先分别阐释吧。
　　
　　訾瀚：我对现场，我觉得大家有谈过一些问题，有一个问题是不是也可以探讨下，我认为这个现场，向外面找和从自身去找，是不太一样的。向外面找会有一个社会的问题，文化的问题；记录一个时代的变迁发展，一个时代的现状，这是一个纪录片很重要的一个功能。我在想，另一方面，我觉得我关注的是从群体到人再到作者的一个个体的感受，它可能不是那种尖锐的，那种特别强烈的社会问题。但是在我心里面，我觉得它也很重要。从这方面是不是可以讨论一下。我的片子可能就是从自我内部寻找的一个片子。我觉得它和我是有很大的关系，或者说我为什么要拍这个片子的意义在哪里。换句话说在做这个片子的时候，可以看到自己在里面。
　　
　　徐辛：就这个主题来谈吧，我觉得立场吧，从两个层面吧。就是你选择做纪录片本身就是一个立场，这是比较宏观的，比较宽泛的立场的概念。我觉得在具体做每一部作品的时候，甚至于你在拍某一个特定的镜头的时候，或者说你在后期的剪辑你选择用哪一个镜头，用哪一帧的时候同样有一个立场的存在，这可能是一个微观的立场的存在。这两个立场不是矛盾的，但是它有时候是不太一样的。从大的宏观的具体拍纪录片的立场，我觉得，也可能把它理解成态度吧，我觉得很多。刚才也有人提到这样的问题，我觉得现在拍纪录片的人挺多的，可能立场之间的差异很大，但是具体在做某一部作品或者选择某一个镜头的时候的立场和具体某一个人来讲的话，这时候更能够代表他个人的一种更本质的一种东西。他有什么样的立场才有什么样的现场。
　　
　　现场我觉得也是两个方面。一个是，你在这样的环境，它有一个现场，所有人都在，但我感觉所有的人看到的东西都是不一样的，你看到的和我看到的肯定是不一样的。你的现场和我的现场尽管是同一个时间同一个空间，但这个现场是不一样的。所以说你有了一个什么样的立场以后，你才可能有一个什么现场。好比说赵亮他的片子，他在那样的一个空间里面，他所能看到的是那样一个东西。而如果说换一个其它的媒体，它可能看到整个北京的一个建设，新客站怎么的一个起来，这是那一个现场。我觉得这就和某一个作者某一个，像导演吧，他的现场和立场的一个关系。我觉得这是两个方面吧。这是我的理解。
　　
　　朱日坤：想问赵亮导演一个比较技术一点的问题，针对《上访》这部片子来说，前后拍摄了十几年。前天还有个电视台的有个人打电话说想让你“见证一下上访人的变化”，你能说说变化吗？
　　
　　赵亮：我觉得还是先谈这个立场的问题。我觉得立场是，在当代，我觉得没有过去阶级斗争的观念，在现在我觉得是以利益集团划分为界限的。我觉得如果你站在哪个集团内，你的立场一定是那个集团的立场。比如说像我们来拍可能是我们站在我们自己的角度，但如果是党内的人，他要站在他们利益的角度去看的话，可能是他们自己的立场。这个问题，表面上我觉得是这样的一个过程，是这样的一个内容。
　　
　　那知识分子他的立场我觉得是否是更客观的，在他客观的角度之下，他涵盖了有什么样的他自己的目的。比如说我通过我拍片我自己的感受，那《罪与罚》的时候我的立场是，我觉得我特别模糊，因为我既肯定双方的悲哀，我又承认社会的复杂性，我没法说这个好那个不好。到拍《上访》的时候，在《上访》的时候我的立场是特别鲜明的。因为，有时候你会发现一些上访人是无理取闹的或者是精神病的，当然有这种现象，比如说你拍了一百个人，你可能碰到一两个或者三五个。在你的影片里如果你能呈现十个人的时候呈现了一个，但对我来说那是一个恶法的状况，那是一个不好的典型，那就是我的观点和我的立场，我尽量回避这样的事情，因为他并不是代表整体的大多数，所以尽量剪掉了这样的东西。那如果我要把在十个人物里面剪了一两个进去，可能孙东东就会觉得说你看这就是我的论据这样，但是我觉得那是个恶法。有时候在一个最终的价值倾向的时候必须考虑到你的受众，能够真正理解你的意图，有时候你必须谨慎。
　　
　　对于我来说，最重要的是我的作品呈现就是我的作品，我觉得最终和你的价值倾向都是你个人应该有这样一个最基础的价值标准。我觉得立场不是天生的，一定是后来学习的。比如说我小时候我也崇拜大城市的高楼大厦，可是后来我发现那个高楼大厦可能有时候并没有那么好，那是我后天学习的。我觉得人天生是喜欢吃甜的，但是吃盐是后来学习的，我觉得是这样的。作品的呈现最终是我的立场。我告诉你那是一个作品，我可能说那是和现实没有多大关系，那是我个人的一个抒发一个表达。至于上访人现在的状况，我觉得，我可以说我越来越悲哀的是，我觉得我们越来越处于一个白色恐怖的一个状况，非常恐怖的一个事情。尽管说你半年不拍片或者很长时间没有接触一些底层的工作的时候，你会发现我们的生活是挺美好的，经济建设真的那么美好了，可能有时候好多知识分子我觉得会徘徊在这个里面，可能会觉得我们真的是处在一个很现代的状况了。这个值得思考。因为每个人，比如说你当一个大学老师的话，每天我们的各种舆论已经是让我们不能真正认清一些事，有时你会麻痹掉。每天朋友请你吃饭，开车上班，工作里面有很多福利，就会被麻木掉，会不够清醒地认识现在的时刻是怎么样的一个状况。
　　
　　而纪录片的好处是，他们这些人真正的在社会里面摸爬滚打在底层，他们可能会比普通人有一个清醒的反思的认识，我觉得这可能是他们比别的艺术工作者或文化人有一个对社会的直接的接触吧。上访人现在的状况我觉得是，尽管中央在强制和谐的状况下，如果不从根上解决问题，这个还是会一直存在的，会是一个比较深的矛盾。
　　
　　朱日坤：我也想请大家就是可以就我们这个主题提问或者发表意见，给一点时间给我们的观众。
　　
　　观众1：我就谈一下关于这个立场和现场。因为现在总体来说当代艺术被市场和体制收买了。刚才赵亮谈这个《上访》，我上访过四次。朝阳区，北京市，我们艺术区，去了五六十号人，后来，争取到了，没有去的，就保不住了；我觉得还是要争取权利，要抗争。我觉得这部片子其实是很知识分子的，我觉得这种立场。当代艺术全面的形式主义，比如说传统美学，比如这种题材，慢慢都变成特别正确的东西，媒体都没有尖锐的东西。我觉得还是一种文化的立场，自觉的方式，然后是用电影语言去做。我就想问导演关于上访，我们可能是作为艺术家，知识分子去上访，如果真正像在底层的，我以前看过的一些，像这种你所接触的一些人，拍这种题材的，你觉得你的底线是什么？你的观点，你对文化的态度，对国家今天这种现实……我觉得再微观一点再具体一点比如说你看到的这种数据的变化，实际是越来越多还是什么，有没有改观？我自己觉得我经历过四次，就是要抗争，今天制度也是在妥协，让你自己也在审查，觉得我这样做不对，应该做稍微温和一点的；我觉得这个公民社会有问题，所以我就问赵亮导演你所接触的上访者他们的变化。你告诉我们详细的数据好不好？
　　
　　赵亮：这个数据我们不是专家，我没有太多考证这个官方公布的民间NGO组织的数据，他们做得都不一样，关于这个数据。大概的我也不好说，你可以在网上搜一下。对我来说上访的人现在的状况就是，因为我后期要通过上访的东西做一些和当代艺术有关系的一些作品。我现在在找他们搜集一些他们的状纸，状衣什么的。现在是越来越困难，因为好多人不像以前啊，比如说在三四年前，就是奥运会以前的时候特别特别多。就06，07年那会儿特别多。再往前比如说九十年代其实并没有那么多，刚刚开始那会儿主要是一些老访者，主要是历史遗留问题，文革啊这些，还有就是一些司法案件的问题。那时候人并不是特别多。但逐渐地从2000年开始，侵犯的面越来越广，人们就开始注意保护自己的权利，人也就越来越多，是这样一个状况。前两天他们有一个消息是，高法要搬迁，最终搬到小红门，更往南四环那边挪，他们说那是上访村最后的，但实际上上访村早就没有了。我界定的上访村其实在更早以前，他们媒体也在说这个上访村最终消失，确实上访人也都是围绕那几大上访口，在那儿，高法是最早的一个。
　　
　　观众2：我觉得《上访》的这个片子其实是反映了中国社会最基本的一个状态，就是中国现在是一个权力社会，这个权力社会不单单表现在我们生活步步都被权力制约，权力充满在各个阶层。首先表现在这个权力社会是深深埋在中国人心里的，中国人普遍都崇拜权力。谁当官了，身价就立马不一样了，我们觉得，中国人自觉不自觉地都有这毛病，这就是我们权力社会的一个心理基础。大家都太崇拜权力了，现在的权力可以和财富勾连了，权力就更恶了就更大胆了。那么现在权力不光是一个被动的问题还有一个利益的问题，所以这片子更要一个现实的状态。这个状态表现在非常丰富的方面，我不知道你还要不要继续用你的创作去表现这个权力社会的各个方面？
　　
　　赵亮：当然某些立场上的东西，我觉得是不能轻易地改变，但是有时候真正的意义和价值是什么东西。你如果是一个画画的，你可以画一张画，在家里很舒服，就好了。但我确实在考虑我们做了这么多优秀的影片，在中国，那怎么样让大众更广泛地传播，这个意义更重要。我觉得让人们更多地接触到这样的东西，价值是会越来越大，而不是让考古学家来研究当代的。我觉得如果在现实里面能更广泛地传播，我们抛开独立这个说法，独立当然观点就是游击队感觉，怎么样能真正地用一种东西通过更有效的传播途径让大众接受到起到社会意义。
　　
　　观众2：你这部片子其实就是一个现场的呈现，你并没有明确地表明你的立场和你的结论。
　　
　　赵亮：当然都是开放式的。我觉得这个片子已经是立场很鲜明，可以让别人有思考的方式。
　　
　　朱日坤：抱歉我们暂停一下，我们还是继续刚才的讨论，因为我还有几个问题想问几位导演。可以谈一下我们的作品和现实之间的关系，包括刚才訾瀚谈到的“向内”和“向外”的问题。你在做这个片子之前你觉得你的内心和它特别有关系吗？你认为这个人物和这个社会有什么样的关系？
　　
　　訾瀚：有些问题我觉得我是不去做太多的考虑的，因为这东西自己决定不了，而且有的时候我们怎么做都在遵从一种秩序，无论是什么秩序，我觉得还是按照自己的结构方式去做。（朱：后面继续做的话，你会是一种什么样的方向）我会有自己感兴趣的方向，对中国文化的，这个怎么说呢……不仅是现实的形态还有文化历史形成的都有兴趣，可能会用很多方式去表达。然后，刚才说的问题，其实我们怎么做，都跳脱不过我们所处的阶层也好，立场都是在这个里面，我也是有这种感觉的。比如说我做的这个片子《老年男女》，他们这些个上了年纪的人，他们老了以后不仅仅是体能的生理的机能的减弱，同时还是在社会中的价值也在减弱，在中国的传统文化里人的价值是负载在一个体系里面的，在脱离了这个体系以后你人的价值很难得到一个承认或者是一个判断，放在一个体系里面还好去判断。但是人到了那个年龄以后他已经脱离了社会的一个体系，于是他的价值也就开始变小。他们会面对的这个问题不光是一个精神层面或者艺术的问题。
　　
　　徐辛：《火把剧团》是07年在宋庄放映的，当时好像有文化部门来审查，《火把剧团》非常荣幸，通过审查了。从我个人来讲的话，这个片子我是很希望国内的，包括我前面做的片子或者后来做的片子，我都希望国内的观众能够看到，我在剪辑在做的过程当中，尽量的也是让普通的观众，独立电影的发烧友啊独立电影的爱好者啊，就是希望很普通的观众能够看到这样的东西。他看到后，可能会有他其它的一种想法啊或者其它的一些感受什么的。但是从我个人来想的，是在做自己个人的独立作品，但是你说这些作品能改变什么？改变不了什么。如果你想靠一个纪录片或者作品去改变什么，这是非常……我没有这种立场，我觉得这种立场有问题。
　　
　　朱日坤：赵亮导演你作为一个创作者，你觉得在这样一个环境中，这部影片跟大众之间有什么样的关系，或者更直接一点说我们应该跟观众建立一个怎么样的关系？
　　
　　赵亮：刚才已经说的，我觉得是有一点悲观。我觉得哪怕你在网上有一个签名，你去支持，一个人你去点击一下。你去签一个名都是非常重要的，一点一滴的东西都是非常重要的。如果你能让更多的人看到它，当然你的立场很重要。那我觉得一点一滴的事情对社会一定会有改变。我觉得中国的社会是这样需要一点一滴做事情的。如果都那么绝望都放弃掉它，我觉得那是更难，要等他们自己来这个事情是很难的。所以我觉得尽量地传播，或者我们用一种什么样的方式。
　　
　　我下一部片子顾长卫给我监制，我帮他操刀我做一个纪录片，和他故事片有关系。我在想我为什么接受这个事儿，我也挣不了什么钱，它给我的一个好处是我觉得他想把这个纪录片最后在电影院公映，而且是一个关于艾滋病的纪录片。那我觉得这样首先是一个公益片，我觉得这个意义是非常重大，因为艾滋病现在在中国的蔓延趋势是越来越厉害的，非常严重的一个事情。其次我觉得在中国，像我这样的独立导演可以在电影院里，用你的智慧也好机遇也好，能把你的影片放到电影院里去放，那影响的面会更广。有时候我们不是直接地骂骂街就好，有时可能需要用迂回的方式来更婉转地做一些有意义的事情吧。
　　
　　朱日坤：最后还有一点时间我们留给观众吧。
　　
　　观众3：我想提问给赵亮导演，你经常在拍上访片，你会不会经常拍，就会有一个惯性思维？那么你如何突破你这种惯性思维，这是第一个问题，第二个问题就是你所说的这一种想更广泛地传播，但你有没有想到这种上访的，你如果把这些环节记录得特别详细地话，会不会导致一些人，我本来想去上访，我看了你的片子以后采取一系列的措施，会不会起到诱导？两个问题问一下你。
　　
　　赵亮：惯性思维，我自己可能不知道，我还没有反省自己的惯性思维是什么，如果你知道那么你告诉我。那第二个问题，我告诉他是我看到的上访，我了解的上访，那你上访也有自己的渠道和方式。有的人，他们上访很多年，从来不闯的，从来不去中南海的。他们就按部就班地去做，各种人有各种人他们能承受的状态吧，他们有自己的方式去做。我也不知道我会不会诱导他们去做，我也不希望。
　　
　　观众4：赵亮导演，我看你这个片子一个是一百多分钟的还有一个是三百多分钟的，有什么区别，或者说剪辑的时候有什么考虑？
　　
　　赵亮：长版更丰富一些，很多细节的过程都有。第一部基本就是一个上访手册一样的，告诉想上访的人，如果要上访的话就赶紧去买（笑）。
　　
　　观众5：我还想问徐辛导演一个问题，就是刚才我在听您说有什么样的立场就会有什么样的现场。我是不是可以这样说呢，你在拍摄一部影片的时候，当然我个人会比较讨厌主题先行，就是你会不会有这种主题先行？
　　
　　徐辛：你可以介绍一下你的身份吗？
　　
　　观众5：哦，我没有片子，就是我在写文章的时候，我是记者。
　　
　　徐辛：哦，可以告诉我是哪个媒体的吗？
　　
　　观众5：我是中国民族报的。我就是想问问您，如果是主题先行了，在你做作品的时候会产生什么影响？
　　
　　徐辛：我刚才讲了两个立场，一个宏观的立场，就是我选择做纪录片或者你选择做一个媒体，那么我们俩的立场是不同的，这是一个大的立场。我具体我选择拍《火把剧团》的时候或者说我在拍《火把剧团》当中的川剧演员的时候，我当时的立场或者说在选择拍歌舞团的团长的时候，因为他们两个是不同的线嘛，我在选择拍他们的时候，我的立场，这是很微观的。当时现场的感受，态度，决定了你能看到什么或者说你希望看到什么。
　　
　　你刚才讲有一个先行，是没有先行的。因为随时发生的事谁都不知道的，它随时在发生的，随时在变化的，按照这个空间，现场的空间，好比说很小的剧团里的这么一个空间，它的现场的概念也是很多的，这就是你要观察你要注意，从哪一个视角或者选择哪一个内容，就在这么很小的空间，它也是有不同的位置的。那主席台这部分是一个位置，上面那个平台又是一个位置，那么你当时是在什么样的一个立场，那你肯定会选择去看哪一块。我还是看这个天花板我还是看这个上面的海报。“先行”，我觉得是没有的，你可能会有一种习惯，就是你做了这么多年你肯定有一个习惯，也可能前面大的立场对你后面小的立场可能有一个总体的把握，一个方向，“先行”，一般是不会的。
　　
　　观众5：就是您所说的您选择一个关注点以后，包括现场，包括情景什么的都是在现场所抓住的？
　　
　　徐辛：嗯，对！因为纪录片大部分只能这样去做。起码我是这样的。
　　
　　观众5：谢谢谢谢！
　　
　　朱日坤：因为时间已经到了，我们只好先结束了。谢谢大家！
　　
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