一场关于纪录片创作立场/现场的自由交流（一）

　　（现象网专题）11月27日，一场由料阁子17号主办，栗宪庭电影基金协办，主题为“立场—中国纪录片和纪实摄影的抽样调查报告”的自由交流论坛在北京798艺术区的料阁子空间举行（点击查看该活动的介绍）。这场交流论坛由朱日坤主持，参加的导演有：王我、徐童、丛峰、顾桃、訾瀚、徐辛和赵亮。在现场还放了几位导演的相关作品的片段。交流分为三个时段，本文为第一时段的交流实录，参加的导演是王我和徐童。
　　
　　朱日坤：我来提问。王我先生，你先来发言。你拍摄《外面》的地方在哪？较早准备这个讨论的时候定的主题叫“现场”，后来变得形而上了一些，叫“立场”。我觉得还是可以从现场谈起，这个问题应该挺有意思的。王我的《外面》的现场好像就在他家里。
　　
　　王我：在好多人家里，就是窗户外面。从窗口往外拍的。
　　
　　朱日坤：你家在哪里？
　　
　　王我：在四惠那边。
　　
　　朱日坤：我看还有天安门啊。你不是还在那里住过吧？
　　王我：有天安门，天安门在我们家的延长线上。哈哈。
　　
　　朱日坤：王我你跟大家解释一下，你的影片开头为什么选天安门的场景，大家一看到这个，就带有视角上的不一样。
　　
　　王我：先给大家造成一种恐惧感。我觉得，看到天安门，每个人可能不一样，但是肯定都是特别固定的一种感觉，那种感觉要是能调动一下，跟后面要揭示的东西有关系。
　　
　　朱日坤：徐童，先介绍一下你的片子《麦收》好不好，我想这里很多人未必看过这个片子，通过刚那个片段了解的不是很多。你能不能说一点《麦收》的情况。
　　
　　徐童：我先表示感谢吧。来了这么多朋友。还有栗宪庭电影基金他们组织这样一个活动。其实这个片子是去年一个片子。去年首次在上一届北京独立电影论坛上放映。（大点声啊，张晓涛在后面提示。）
　　
　　放映这一年，应当算有点曲折吧。放映的机会后来也受到限制，放映的机会不是很多。
　　这个片子其实刚才那个片段是由栗宪庭电影基金一个朋友他来剪辑的一个片段。我觉得剪辑得特别好。它是比较完整的。有三个段落，一个是收割的场面，一个是性工作者她们之间一段比较私下的谈话，还有一段结尾的采访。我觉得能够感受到这个片子的主题大概是什么面貌。讲一个片子是很难的，因为片子是看的，没法讲。将来如果有机会，基金有收藏这个片子，大家可以到那边去调这个资料。如果感兴趣的朋友，可以去找这个片子看，我们再来讨论。
　　
　　朱日坤：我觉得可以大概介绍一下比较基本的一些情况，比如拍摄在什么地方，包括场景的选择啊等等。
　　
　　徐童：拍摄的环境我是比较熟的。就两块，一块是这个人物，我们叫她苗苗的这个人物，她是一个在北京打工的，是从事性工作。她的生活和工作的地方在北京的京郊，在城乡交接地带这么个地方，这是一块，包括她的住地。还有一块就是她的老家，拍这个纪录片，我持的观点是边生活边拍摄，是一种生活在前面引导的方式来进入她的生活，然后观察感受到很多东西。所以我们很自然就回到她的老家，拍了她老家的父母，她的家庭。他们是一个在河北省的农村，是一个产农区，是平原。我也有机会看到最真实的麦子的生长和收割的过程。再结合苗苗这个人自己一些故事身世构成了这个影片。
　　
　　朱日坤：徐童拍的这个片子题材比较敏感一些，影片出来后也引起了很多争议。你在拍摄的时候你有想过这些问题吗？后来带来的麻烦的事情，你当时有没有想过怎么样去处理这样的关系？
　　
　　徐童：其实这个题材，往往大家容易去想，一个拍纪录片的人可能会在选择题材上下很多功夫，或者说选题是拍片前一个特别需要斟酌的东西。但是实际上拍《麦收》，我并不是这样一个刻意选择的过程，好像是一种相遇、一种机缘吧。就是说在那个时候可能我有了解的需要，然后就遇到了这个人物，遇到这个人物后才有可能进入到她的生活，才有可能体会到观察到很多东西。至于这个题材是不是敏感，跟一般的打工者可能有点不同。但是实际上这个片子恰恰想去除的就是这个东西。她跟其它的打工是一样的，都市内的那份生活，那份吃穿，那边父母养育的回报，她是无愧于天地父母的这么一个人物。我觉得这些东西可能是比较吸引，这些东西我觉得是真正重要的。其实如果你真正看了这个片子，绝对不会有那些过分的镜头，暴露的镜头。它肯定不是一个景观式的展示。甚至于满足于偷窥心理的，都不是。这些都不是这个片子要表达的东西。所以说，没有一个提前更多的预设，觉得这个题材怎么样才去做什么样的，不是的。它完全是一个相遇的自然过程。
　　
　　当然在这之后，由于牵扯到纪录片的一个道理底线的问题，包括NGO社会工作者提出的一些异议，认为过多地暴露了她们的隐私权，或者说担心她们的生活将来会受到影响。当然这个我在做后期的时候，也听取了很多意见，包括朱日坤包括很多专家的意见，尽可能对人物进行了保护，在这个前提下，如果还有一些大家需要讨论的部分，那个是这一年当中我一直思考的问题。当然现在结果也不会有一个彻底解决的办法，作为作者，尽量去做。在两种之间尽可能地去权衡，一种是尽可能保护她，尽可能地使影片符合一种我们说的道德标准，或者说符合一种权利的标准，甚至是一种在契约社会中一种契约的标准，但另外一方面，我们又尽可能去呈现她生活更深入的更多的方面。还有一个人情的问题，和被拍摄者之间的人情的问题、还有一个义气的问题。因为这个人物她也跟一个走江湖的人一样，今天在这明天在那，完全是自食其力地去谋生。所以这些东西，它是一个复杂的东西，把它们都考虑在内呈现出来现在屏幕上这么一个结果。基本是这么一个情况。
　　
　　朱日坤：还有几个问题，我也想问两位导演。先请徐童导演回答。第一个就是被拍摄对象的边缘性问题，这也是很多很关心纪录片的人经常讨论或者提到的一个问题，为什么说作为一个导演，他经常选择的题材是边缘化的，可能都会涉及到这一点。既然作为一个公开性讨论，在这里，我们可以谈谈关于这方面的观点。特别是拍摄到的，小姐也好，民工也好，包括上访的人也好，各个方面都有，有很多这样的案例，你自己怎么看。
　　
　　徐童：其实我倒不觉得这是一个边缘的人群，它应当构成了社会一个主要的部分，因为我们好像是生活在城市里面，我们看到的都是车水马龙，好像是这种状况，我们忽略了很多，实际上这些基数，无论是从人的基数上看还是从所生存的国土面积上看，我不知道用哪些指标来计算，我觉得他们都是一个很大的人群。我们所说的边缘实际上只不过是被我们遮蔽了的。在我们主流媒体，还有很多我们传达当中看不到的，比如像电视台我们看不到他们真实的生活，作为一个拍纪录片的，好像是应该用这样的，可以说责任吧，说句大话，使他们得以发声、得以呈现，我觉得这个是应该做的。所以说他们并不边缘。当然还有一个原因，可能恰恰是他们这样的生活境遇使他们那种强度、那种力量还有那种东西会更加地激烈，更加地能够打动我，这些东西可能是我接触到的一个主要感受。
　　
　　还有一种感受，这不是一个选材的问题，跟刚才那个话题有牵连，不是选材把视线投向这样一个人群，所谓边缘人群。在我的拍摄体验当中是一个进入，甚至于我自己的生活境遇不知不觉也随之改变，然后回到一种民间的，或者说是一种像草根似的生活中去。然后我体会到的。或者说拍别人也是拍自己。在这个共同的发生的，当然这个可能不是立场，我想说的是现场。同时作者在现场，这么一个共同现场，然后我们看到的一个所谓的边缘，实际上对我个人的经历或者个人的生命体验来讲，它不是边缘，它就是我的主流。可能是这一个意思。
　　
　　朱日坤：王我呢？
　　
　　王我：这个怎么说呢？我的片子，到目前来看，前两个片子没有什么固定的人物，人物比较杂，基本是在公共场合随机抓拍的一些人物。我后面想做一个，怎么说呢，按那种说法，可能不边缘的吧，主流一点的吧。如果有可能呢，我也想去拍一个，像你（徐童）所说的被遮蔽的人群，其实我也挺想拍的，如果有可能的话，我也会去拍一个。而且想拍一个被遮蔽得比较严的那种。我不知道，我没有想过这个问题。像昨天老朱跟我说准备准备功课，明天题目是立场和现场，然后我琢磨了琢磨。
　　
　　我不知道，一般你有这种感觉没有，在现场的时候基本就是没有立场，往往有时候是带着立场去的现场，到现场后发现立场不对或者是就没了，然后你离开现场之后你的立场又会重新建立起来，这两个东西我不知道是不是矛盾，可能不矛盾，我觉得要是在现场有立场的话可能挺麻烦的，如果你带着一个立场去现场的话，现场可能总给你的立场对不上，会有差别。如果你要强迫用你的立场去套那个现场的话，那可能就更不对了，出来的东西是什么样，大家也可以想象。所以说，我觉得在现场的时候，即便是带着立场去的，也应该暂时把它放下来。至于最终呈现出来的那个立场什么样，这的确跟你的现场有关，对吧？你达到的是什么现场，这个现场你是否达到，跟最终的立场形成是有关系的，别的我也说不上来什么。
　　
　　人群这个问题，就像徐童说的，这个东西怎么判断，从谁的角度去判断，是从数量上判断还是从某个特定的角度去判断，会出现不同的结果。那么什么才是主流人群，什么才是边缘人群，这个东西都是相对的。
　　
　　朱日坤：一个假设性的问题，当你去拍摄你的影片的时候，你是不是抱着一个什么样的设想或者有个规划，而在其中你这些东西是否有被改变，或者这跟预设有什么不一样的地方。存在这样一个问题吗？
　　
　　徐童：会有。我觉得刚才王我说得特别对，可能你到了现场之后，你不会考虑那么多的，关于立场啊，关于这些乱七八糟的东西，这些可能全都……或者说已经内质化了，已经变成你身体的一部分了，你不会去考虑那些东西。可能现场那些更多需要迫切传达的东西可能更重要。但是会不会带有预先有个想法去，那是肯定的。这牵扯到一个问题，纪录片它不可能是绝对真实的，不可能我们像是一个镜子一样，那么简单地镜像似的映现那个现场，这里面肯定有一些自己主观性的东西。但是我觉得这个主观性的东西是和人物和事物还是一个相遇，可能你自己有一个表达有一个事先的想法，但是这个想法，不是你直接去跳出来去说去左右这个人物，左右这个故事，或者说左右这个现场，而是现场那个东西它恰恰和你不约而同，不谋而合呈现了有你预设当中或者你想象当中那部分东西，像刚才王我说的，甚至于比你原来想象的还要多，甚至还会把你所谓的作者似的知识分子似的那一大堆想象全都给颠覆掉，打得粉碎，生活教育你，告诉你现实实际上是这样的。人与人之间的关系实际上是这样的。与拍摄者之间也不是那么简单的一个知识分子似的关怀，都不是，可能是一种交换的关系，你取得了你的画面，他取得了他的，无论是展示，种种的表达的需要。这里面有很多复杂性的东西在里面。
　　
　　最后变成一种，好像表面上看起来是一种拍摄，是一种交换，又有人情糅合在一起的，这么一种现场复杂状况。换句话说，我们老是试图把它理清一个逻辑很清晰因果（关系），好像有时候感觉很徒劳，或者说很难把它清楚地理出个一二三出来。这种感觉。
　　
　　王我：导演来是做……，自己理不出来了。
　　
　　徐童：恩，对。自己掉鱼塘了。
　　
　　朱日坤：你们创作的时候有没有想过跟纪录片有关的一些理论性的问题。这些东西跟你们的创作有关系吗？不管是电影的理论还是艺术的理论，或者其它各方面。
　　
　　王我：理论我觉得都是创作完总结出来的吧。创作的时候肯定不会去想，想它肯定会有一些麻烦。但是这个理论我不太好判断，这种理论是说的书本是那些一二三、ABC那种知识性理论呢，还是生活经验积累下来的那种理论，我不太清楚。如果生活经验这个东西，的确是非常有关系的。我觉得现在这些导演在做的一件事就是把自己的生活经验……怎么说呢，生活经验给自己那点东西通过影像表达出来，至于说表达完后这个理论总结呢，可能这些人还都没有功夫去做，可能也没有经历去做这事。也许再过十年，这帮人老了，会抽出点时间做点这种事。但是现在我觉得大家伙多数都是从自己经验理论出发去做点事，可能个人的东西个人的判断更多一些。知识性的这种理论、间接性的这种经验可能少一些。
　　
　　徐童：或者说一个作者，应当是这两者东西……比如我们说理论的东西应当是建筑在一种理性的，我们在拍摄现场也应该处理很多……因为拍摄关系就是人际关系，我们在拍摄现场要处理很多这样的关系，这种很真切而且复杂的处理当中，可能更多的是凭借一种直觉或者感性。所以我觉得一个作品，可能永远是糅合了这两种东西，它有理性的成分也有感性的成分，在以往当中，我们过多地强调理性的成分，好像我们拍一个题材想一个问题传达某种东西，好像都是在理性地运作。但是我其实特别想强调的就是纪录片其实也应当是非常感性的。它是一个艺术作品，这个艺术作品当中肯定有非常多感性的成分在里面，是你付出情感的。因为你在跟人相处的时候，刚才我说到，是一种交换关系。但是这种交换关系同时也有理性的交换关系，比如契约式的，达成互相帮助然后获得一种拍摄的可能性，但是也有情感的部分，有时候很难计算的。哥们关系，融洽到或者说相处到那份上了，他就愿意在你镜头前袒露他所有的故事袒露一切，那这个时候也有许多感性的成分，于是作者可能永远是这两种东西交合在一起。然后在处理你所面对的影片、作品和人际关系、和拍摄对象之间的关系。
　　
　　朱日坤：关于身份的问题，现在很多人称呼你为纪录片导演、纪录片作者，你对这个称呼是不是认同感。做纪录片的，每个人他的背景，过去的教育也好，创作经历也好，未必是一条线这样下来的，比如你原来也做过摄影或者其它的事，是什么促使你做现在这种创作。你怎么去看待这种身份的改变。
　　
　　王我：身份就是，导演的名称也是一个身份嘛，一个职业身份或者一个工作身份的称呼。怎么称呼我觉得倒也无所谓。只是有时候有点歧义，比方说纪录片导演。我承认纪录片有编导，比如说像探索频道那种，它的确需要前面编，后面按照编的东西去导。像他们这种全年在生活中扎着的，只有生活导他们的份，他们哪有导别人的份，从这个意义上讲导演更像一个工作的身份吧。动词性稍微弱一点，我是这样一个感觉，我也不太明确应该怎么叫，比如说这人是画画的，是一个感觉，这人是一个艺术家，可能是另一个感觉。还好导演后面没有加“家”呢，其实就是一个工作身份。
　　
　　朱日坤：徐童呢？
　　
　　徐童：我认同王我说的。其实有时候这个称谓其实无所谓的。我个人的感受是可能更多的时候是别人强迫的，你去干这样一个事的时候，别人可能要强迫你这样去做。一种别人逼迫的。
　　
　　王我：给你一个身份。
　　
　　徐童：对，给你一个身份。但是要说个人喜欢，还是在那个拍摄现场，实际上也不能够叫拍摄现场，就是我们生活现场或者说你将要去的最喜欢最有意思的那个地方。在那个地方你跟大家伙是一样的，是一起过生活的人。其实这种感觉应当是我们的常态了。然后在这种场合或者在电影节，迫使你必须以这样的身份出现，那是迫不得已的，你必须要扮演的一个角色。坐在这说一些话，这是一个社会身份。怎么说？说不好听点，他人逼迫的。但是都没关系，无所谓。
　　
　　王我：可能区别于原来那种意义上的导演，然后多少也区别于那个，跟婚礼摄像师也不太一样，这里面也有你说的那个情感在里面，或者说能做到婚礼摄影师那样也挺好，大家都把你忽略了，你敬业地在拍大家伙的活动，大家伙也不在意你，酒都不让你喝你口。那种身份也挺好的。
　　
　　徐童：那种婚礼摄影师其实他也不知不觉中拍自己。他就特别旁观，特别冷静，跟他没关系，他的那种身份也是看客。
　　
　　朱日坤：王我的片子和徐童的片子从风格上来说，还是差别挺大的。王我的是那种所谓的“远焦距”镜头。。。。
　　
　　王我：呵呵，有一次跟朋友开玩笑说，我说我是用拍动物世界的方式来拍现实社会。我胆小，所以我躲得比较远，我说你见过谁拍狮子老虎跑到跟前拍去的。我就躲得远远的，用长焦。远了嘛，你就只能用长焦，就是这种感觉吧。我觉得我对生活的观察始终是那种泛泛的，不是特别深入细致的，大感觉上的东西多一些。所以我拍东西的时候也进不去。包括原来可能因为生活的原因啊、工作的原因啊，也拿不出特别整的时间去拍，但是我很想那样去拍，我有机会一定尝试那样去拍。包括我对我的东西是否满意呢，我不是特别满意，这种所谓创作永远也不会满意。
　　
　　至于还是说到这个现场，怎么说呢，现场有一些特定的概念。比方说我们讲现场，可能是我们拍摄的现场，我拍摄一个故事可能要在几个地方或者几个环境当中去拍摄，那么这是一个现场。还有一个呢，就是你生活的现场。就是以你为一个点，一天24个小时一年365天始终会存在的一个现场，你目以所及方圆三公里，你手脚所及方圆两三米，这可能都是一个现场。我觉得生活的现场可能一种现场，自己生活的现场也是一种值得纪录的现场。
　　
　　所以，尤其我前面两个片子基本上就是我看到的那些东西，我走到跟前的东西，对这些东西的记录。
　　
　　朱日坤：徐童的片子跟拍摄对象是拉得特别近的，是非常融洽的一种关系，国内做纪录片创作的人，徐童这方面可能是最强的，介绍一下经验。
　　
　　徐童：其实不是，我只是试着拍吧。刚才王我说得特别好，他那个比喻，就像拍动物世界一样。其实我也有这种体会，《动物凶猛》那个谁，特险恶。
　　
　　王我：（笑）江湖险恶
　　
　　徐童：对，那个人做一个小说的名字。但是每个作者的处理方式会不一样。我可能觉得我这四十多年的经历，我好像是被别人给推着走的，本来是在一个相对可能，我们受教育上大学本来是一个逐渐地使自己的生活安定，使自己的生存能力在加强，逐渐地奔一个安全岛，到一个安全的地方去。我们受教育的程度越强，我个人的资源和能力就越强。于是我们就趋向于安全。但是我不知道从什么时候……毕业20多年吧，一点一点的，被慢慢地推着走，安全岛不知道什么时候就失去了。可能是因为拍纪录片的缘故，没有那种安全感。当然我们做不到像动物那样凶猛，但是至少你要有随时在险境当中处理问题生存下去的这种能力。其实拍摄也是这种能力之一。一方面我们获得了影像，另一方面我们跟各种人，各种江湖上的人相处，是处理成朋友似的呢还是真真假假的，都有。总之在这种与人相处的过程当中你完成了自己的影片。你也分不清楚你是个有安全感的人还是你跟动物一样，要跟所有的动物相处。这种东西可能是我在生活当中更加体验的东西。而且这种东西我觉得，有时候会有切肤之痛的。你可以感觉到你这一次去或者你这一段生活将会有很大的变化。我会告诉自己你要承受这一切。因为你是做这个工作的，这个是必须的，没办法。不知道是别人推，还是自己推，还是影片推，就变成了一种动物式的、近距离的，动物拍动物式的方法。（笑）
　　
　　王我：（笑）
　　
　　朱日坤：刚才主持人提醒，因为我们的时间差不多了。我们是后面一起提问交流，还是大家现在有什么问题需要两位导演回答的。可以留几分钟时间，如果有提问的话，可以现在进行。
　　
　　观众：徐童老师，被你拍摄的人见过你那个作品吗？
　　
　　徐童：还没有。我只是跟她讲，讲清楚这个事。一开始是有这样的愿望，想给她们看。但是这一年当中发生了很多事，后来就变成了，到后期吧，近几个月我就做了一个特别果断的决定，就打算不给她看了。如果她通过别的渠道看，那是她的缘分。但是我自己不想那样做了。
　　
　　观众：当时她们有没有这样的愿望，就是说你拍完之后给我看看，她们有没有这种愿望的表达？
　　
　　徐童：没有。在拍摄过程中没有。其实那个拍摄过程中我倒是片段给她们看过。当初我的想法是可能大家在共享这个拍摄的镜头，可能会激发起她的一些愿望。她会更愿意拍。你看我拍完后在电视上是这种样子，长得就这样，好看不好看？可能就能唤起……，其实就是一个自我教育的过程。她们有一个这样的过程。但是后来拍摄很紧张，到完成片，到放映又出现很多问题。我反而觉得她们有的东西是应当看，有的东西不应该看了。因为看了后，会影响我们之间的关系，我觉得影响这种关系不好。
　　
　　观众：刚才那几位性工作者，她们之间那种闺蜜的话，可能不愿意让外人拍摄，你怎么做到让她们去面对镜头，她们还能很自然不做作，你是怎么调动她们的？
　　
　　徐童：没有调动她们。实际上身在其中就是一种观察纪录吧，只不过因为这种人际关系，由于这种人际关系，说白了，就是处到这种份上了，她就允许你在现场，或者她忽略了我在现场。一个朋友在那，可以自由地交谈。
　　
　　观众：你是不是动用了你的身体魅力？
　　徐童：身体魅力？那也可能吧，所谓的形体动物，对异性有……，那我不知道。但是我想这些是在一个很好的融洽的朋友式的关系当中。
　　
　　观众：你用了多长时间去完成交朋友这个过程，使她们不回避你。
　　
　　徐童：时间不太长吧，前前后后几个月吧。
　　
　　观众：我想问一个问题，在你选定一个主题后，你会不会为了达到这个主题提前预设一些情境或者导向她走向这种情境。拍摄的时候会不会有这种情况？
　　
　　徐童：初期拍纪录片的时候我自己常犯得一个错误或者是一个坏毛病，容易在拍摄的时候，或者没事脑子瞎想应当出现什么样。但是就像刚才王我老师说的，你这些想象在现实面前被打得粉碎，你根本就无法实现你所谓的想法，你的所有想法如果被实现了，是因为你的拍摄者他恰巧呈现出这些东西，是一个巧遇，恰巧你要表达的东西就在他身上，然后表现出来了。而你实际上是什么都没有。
　　
　　观众：那你拍摄之前肯定有一个主题在你的脑海里面，会吗？我会按照这个主题去拍摄，而到现场之后，现场又给你另外一个感受，如果好的话，现场和你的主题是一致的，如果刚好是相反的，那这种情况你会怎样做？
　　
　　徐童：那就改变纠正。实际上那是一个互相不断在反馈，不断纠正的过程吧，你可能有你的想法，生活有生活本来的样子。你的想法可能想对了，那就正好对上了。想不对，你可能去纠正，生活可能给我们更新鲜的东西，我们又重新再感受再消化再产生所谓的想法，不断在这个滚动当中，你的片子可能就成型了，它是一个这样的过程，不是一个一刀切，想完了就把它做出来。或者说像一个傻子一样，生活是什么样你尽管拍，什么都没想。都不是这样。
　　
　　观众：好。谢谢！
　　
　　朱日坤：时间关系咱们两位的讨论就到此为止。谢谢徐童、王我。后面的讨论是丛峰导演和顾桃。
　　
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　　整理：汪玲
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