秘密——黎小锋导演访谈录

　　　　　　　　　　　　　　　　　秘密
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ——黎小锋导演访谈录
　　
　　黎小锋：江西萍乡人，现居上海。曾出版世界电影、纪录电影著作三种。独立制作的纪录片主要有:《打春锣的人》（33分钟，2001年），《夜行人》（2005年，90分钟），《无定河》（2007年,103分钟）, 《我最后的秘密》（2008年，90分钟）等，作品先后参加第3届、第4届中国纪录片交流周，入围第20届瑞士弗里堡国际电影节，第8届台北电影节，第9届韩国全州国际电影节，等等。
　　
　　《我最后的秘密》谈论了一个和衰老有关的所有话题，一个年迈的老人孤独的生活在这个世上，对自己的一生充满了悔恨，在外人面前也丝毫不隐藏自己的吝啬，仅有的那一点点温存也只存在于那么一段特殊的时间里。其实，我们都害怕衰老。那个老人其实就是我们镜中的自己。以下是黎小峰导演和CIFVF的记者进行的一场对话，也许能够帮助你更好去理解这部片子的内在意义。
　　
　　“因为毕竟是老年人，需要人来陪伴，你经常陪一个老人聊天，那她在两个星期以后就不当摄影机的存在了。”
　　
　　记：昨天看了您拍的《秘密》，我想知道您当初为什么会选择孙来太太和她的保姆作为拍摄对象？
　　
　　黎：2000年的时候，我在苏州工作，然后经常在街上晃，因为要离开苏州去北京，我就想留点纪念什么的，有一天正好在街上看到那个老太太和她的保姆过街，回她们的小院子，看到她们的这个状态非常好，我就跟到小院子里去了。
　　
　　记：我查阅了一下资料，发现您拍这部片子总共用了七年的时间。
　　
　　黎：嗯，断断续续的持续了七年。
　　
　　记：在您拍摄的七年里，您怎么做到就是让一个老太太忘记摄像机的存在，并且还把她真实的一面显现出来。
　　
　　黎：你要是说她把摄像机当不存在的话，我一开始拍摄的时候就可以做到，试拍几个星期以后，她基本上就不当摄影机的存在了。因为毕竟是老年人，需要人来陪伴，你经常陪一个老人聊天，那她在两个星期以后就不当摄影机的存在了。但是真正让她敞开的话是在2003年以后了。当你真正跟她们住在一起，去感受她们家的一些问题，她觉得自己也没法藏，跟保姆的那种关系是藏也藏不住的，后来就完全敞开了，她们大概觉得反正我也都知道。
　　
　　记：嗯嗯，在片子开始的部分，孙老太介绍自己的家史，她的状态就是很自豪，就让人觉得她有一种自我表现得感觉，但是到了后期，她就开始慢慢的把自己比较自我的一面表现出来。
　　
　　黎：对，是有这么一个过程。她那个时候还是自我感觉非常好的，身体很棒，说话也劲道十足。
　　
　　记：对对，这个时候给人感觉还是很自豪，可是到了后来，状态就变了。
　　
　　黎：对，所以这就是时间流逝造成的一种人物的命运变化。
　　“孤老怎么互相陪伴，互相照顾真的是很重要的一个问题。”
　　
　　记：我看完这个片子以后，觉得孙老太的某些自我的表现是为了掩盖内心的一种“不安全感”，因为她没有亲人，也没有什么朋友，她好像什么都抓不住，所以总在说“钱”的问题，好像她唯一能抓住的只有钱。
　　
　　黎：在这个片子放映以后，差不多有三、四个人都跟我说他们家都有这样的一个孤老，就跟孙老太太一模一样，尤其是对金钱的态度。说明这个已经成为了现在的普遍现象，特别是对一个孤老来说。
　　
　　记：看完这个片子以后，我会觉得心里很酸，虽然这其中有一些看似比较搞笑的片段，例如她们俩吵架、拌嘴之类的，但是还是会让人觉得有些苦涩，您最初想表达的是这个吗？
　　
　　黎：其实，我们在经过这么多年的关注以后，也慢慢的沉淀了一些想法，我们还是想表现人的处境，在处境中表现人性的和人情的东西，这才是这部片子最让我回味的东西。
　　
　　记：你现在是生活在上海，现在上海已经出现了出生率的负增长，这就意味着几十年以后像孙老太一样的人会越来越多，您能谈谈对“孤老”这个问题的看法吗？
　　
　　黎：我跟孤老经常打交道，我在百步街另外拍了一个孤老，一个给人家做按摩的老头，他的处境就比孙老师他们要惨多了。没人照顾，八十多岁了还在给人家推拉按摩。因为他是国民党的退休军官，在监狱里被关了三十多年，出来以后享受不了劳保，所以就只能靠自己的力量为生，后来他一直做到实在做不动的时候才被送到养老院去。然后我就跟到养老院去，就接触了很多很多孤老，但是我非常深刻的感觉到，养老院真的不是一个颐养天年、养老送终的地方，那是一个非常残酷的地方。那些养老院里的护工的工资都非常低，所以他们就把这些老人当成一种物品，一件东西，他们就觉得只要把这些物品安置好、吃好、穿好，往旁边一撂就可以了。他们都不叫人名字的，都是叫编号。你想想，这些比护工年长三十多岁的老人被人叫编号，他们的尊严在哪里，都没有尊严了。我觉得就是以后，孤老怎么互相陪伴，互相照顾真的是很重要的一个问题。
　　
　　记：而且我觉得我们国家好像缺乏一种对孤老的关怀。
　　
　　黎：其实我们中国是有这种“敬老”的传统的，但是你要是面对一个跟你不相关的人，似乎就是相距千里万里了。当这个片子上映的时候，很多人就对里面的这个保姆还是有敬意的。因为她跟这么一个不相关的人生活了那么多年，绝对不是为了想得到所谓的那一点点的遗产，而是一种经过长期的相伴相守产生的一种情感，这种情感是和那些钱啊、仰慕啊、崇敬啊混杂在一起的东西。
　　
　　记：在孙老太病重的时候，她总是觉得屋里有猫的存在，她是不是以前跟猫有过一段故事呢？
　　
　　黎：这个我问过一些研究老年人心理疾病的专家，好像人到了八、九十岁以后就容易陷入一种意想，容易把现实世界和幻想世界融合在一起。当然你也不能说孙老太那个时候有什么精神病，但她就是会显现出一种精神病的特征。
　　
　　记：是一种不安全感吗？
　　黎：这不仅仅是不安全感，它就是一种现实和幻想分不清的状态，所以她总是能看到一只猫。就像超现实主义的电影和小说里的场景，孙老太总是觉得有一只猫在屋顶或是哪儿站着，所以一有人来看她，她就让人家去赶猫。这就是老年人在即将走到生命终点的时候，很容易出现的一种状况。
　　
　　“如果真的遇到什么危险的时候，我一定会去救她的。”
　　
　　记：在片中有很多场景是在晚上拍的，比如孙老太蹬被子的那场戏，您是怎么拍到这些场景的呢？
　　
　　黎：我们的拍摄方式是这样的，我设置一个点，我预测会有些什么事情发生，然后就在旁边守候。因为我对她们非常了解，非常熟悉，所以往往我们希望拍的东西都能拍到。过了这个点以后，也许就是过了半年或者一年、两年，然后我们再去伏击一段时间，然后我们又可以拍摄到一些符合她们性格和命运的素材。我们也是用一种策略，把这个制作时间拉得很长，通过长期拍摄，近景跟踪，在特定的时间段里集中拍摄，像过年的时候我都会住在孙老太的家里。像你刚提到的那个场景，是我在双休日的时候跟我爱人一起去拍的。那个时候我们住在她家里，而她出于一种精神恍惚的状态中，总是觉得有人要迫害她，所以我们很容易就拍到了这些。
　　
　　记：在拍摄孙老太喊救命时，您和摄影机处在什么位置呢？
　　
　　黎：她经常这样做，那段时间喊过好几次“救命”，一开始的时候，李师母都会过来安慰她，可是因为她总是那么喊，人家也就不来了。至于我们的话，也没有什么办法，最多也就是去安慰一下，那个时候我们就想拍摄下这一段，所以就把摄像机放在一起固定的位置上，人就离开了。
　　记：是的，那段是用一个固定机位拍摄的。在您看到孙老太痛苦的模样时，有没有想过停下来拍摄，去帮一帮她？
　　
　　黎：我记得有一次，我当时正好在拍她，她坐在椅子上，想伸手去拿窗台上的东西，结果椅子歪了，我赶紧把摄像机往旁边一扔，立刻去抱住她。如果真的遇到什么危险的时候，我一定会去救她的。但是实际上因为她就像一个婴儿一样，阿姨离开一会她就会叫，这是她的一个常态，我因为习惯了她的这个状态，所以我可以心安理得的去拍摄，而你有可能看到这段情景的时候会觉得有些于心不忍。
　　
　　记：是这样的，看的心里会很难受。在片中有一段关于孙老太侄子的画面，您当时采用了一种仰拍的方式，您这样拍是不是想表达一些特殊的含义呢？
　　
　　黎：仰拍当然是有一种倾向性的，或者在某种程度上，就是丑化了她侄子的。我当时并不是想把他变成一种反面的东西，因为有他这种想法的人还是很多的，也很正常。但是她的侄子并不是一个正常人，他已经半瘫痪了，他认为孙老太是不应该把这些钱捐出去的，这是他的真实想法。我觉得这段拍的是不是倾向性太强了？你觉得呢？
　　
　　记：我觉得是有一点点。因为当时看完以后就觉得孙老太的侄子真的是很不好。
　　
　　黎：其实她的侄子不是很坏的人，只是因为孙老太总是觉得她的侄子想贪她的钱。这有可能是我当时没有把握好的地方。
　　
　　“这就是拍纪录片的魅力所在，就是对未来的不可预期和不可预知，然后它很自然地就给了一个结尾，这多好啊。”
　　记：在孙老太去学校捐钱以后，百步街上的很多人就在背后以后这件事，觉得她很傻。这段看起来就让人觉得有些心寒。
　　
　　黎：这是百步街的邻居们非常普遍的一种看法，实际上孙老太的行为已经完全为世人所不能理解，包括我们有的时候也不能理解，就像你为什么不能对这个保姆好一些呢？毕竟她是一个职业保姆，靠这个职业来赚钱的，那你就应该给身边的人待遇提高一点，然后再考虑惠及大众、泽慧后人的事情。
　　
　　记：那您怎么看待孙老太捐钱的这个事情呢？
　　
　　黎：我觉得是因为他们那代人的价值观。你看，那个保姆就很明确的说出了孙老太的愿望，“等你百年之后啊，体育学院的领导啊、学生啊都来给你鞠躬”，这就是一种哀荣。我觉得，对于他们这代人来说，这是人生价值的一种体现。
　　
　　记：您觉得做完这个片子以后，还有什么遗憾吗？
　　
　　黎：我觉得我们拍的还是挺充沛的，从道理上说，在剪片的时候我也许应该更多的去表现她们种种的日常状态，从开始一直到她们慢慢的变老。但是也是一种叙事的本能吧，让我还是抓紧了那条线——就是捐钱啊，遗嘱啊，遗嘱的公开啊，还是把这个事情作为了一条线，我想尽量淡化这条叙事线，但似乎最后还是形成了一个故事。如果说我之前有产生过犹豫的话，就是这个故事性到底应该有多强。
　　
　　记：我觉得这个结尾很有趣，因为看到片子中间的时候就会觉得孙老太快不行了，结果她竟然神奇般地好转了。这个是不是也是您没有想到的？
　　
　　黎：完全没有想到。不过这就是拍纪录片的魅力所在，就是对未来的不可预期和不可预知，然后它很自然地就给了一个结尾，这多好啊。
　　
　　记：对，看到这里的时候我就觉得很有戏剧性。尤其是当时您拍了一个她手部的特写，当孙老太好转以后，她的手上就带满了戒指和手链。
　　
　　黎：手链和戒指都是她身份的代表，荣耀的象征，这个时候她又恢复了她以前的尊严和荣耀嘛。
　　
　　“中国的独立纪录片没有市场，没有影院发行的前景”
　　
　　记：想问您一个片子以外的话题。您现在作为高校的教师，肯定很了解中国的教育制度和审片制度，您觉得这两方面对中国未来独立纪录片的发展有什么影响？
　　
　　黎：我认为独立纪录片恰好处在一个边缘状态，如果你不打算走影院发行的话，你就不需要拿去审查。当然，《秘密》最后是发行了嘛，估计也是受到过影像部门的检查。因为这个片子本身也是表现一种人性、人情的。
　　
　　记：那您觉得现在的这种审查制度会影响独立纪录片的发展吗？
　　
　　黎：我觉得不会的，因为我们中国的独立纪录片没有市场，没有影院发行的前景。就像有些纪录片，即使通过了国家的审查，但是发行部门不愿意为你贴钱做宣传，他认为你的纪录片不会在影院有好的市场前景。所以，没有市场情景，这些片子也就不需要挖空心思的去通过审查或者进院线，一旦没有这些问题以后，只要能得到一些固定的投资和赞助，那么独立纪录片就可以很好的做下去。因为这些纪录片的成本都是不高的。
　　
　　记：您刚刚提到一个院线的问题，那《我最后的秘密》公映的效果如何，跟您预期的一样吗？
　　
　　黎：《秘密》是我这三个片子中，观众反映最好的一部。
　　
　　记：是因为这部片子很贴切我们日常的生活吗？
　　
　　黎：我不知道，反正包括一些同行的看法，都认为《秘密》是最佳的，很多人都认为这部片子应该拿到院线去放映。但是我认为不会有很多人会愿意花钱去院线看一部这样人文类的作品。我觉得中国独立纪录片传播的方式，一个是国内外大大小小的影展，另外一个就是DVD的发行。《秘密》是在台湾发行的，国内盗版了。
　　
　　记：那说明《秘密》还是有市场的嘛。
　　
　　黎：我不知道能不能说有市场，只能说是有观众吧。
　　
　　记：那您最近还有新的作品吗？
　　
　　黎：后面还有两个长片。一个明年应该可以做出来，是跟煤炭运输有关的，也是有一定得时间跨度的，已经进入了后期制作的过程。后面还有一个表现人的信仰的片子，主要说一种信仰的变迁，这个还在拍摄中。我还是比较倾向于如果做长片的话，还是要把制作的跨度拉开。用一种时间的变化来体现人物性格和命运的变化，我比较喜欢这样的一种方式。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　采访、整理：刘娟