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谈论文革是一种很厌倦的感觉 《反刍》导演徐若涛访谈

2009-11-17 11:34:02   来自: fanhallfilm
  (现象网天津报道)记者观察:11月15日,《反刍》的导演徐若涛及小五(片中青年小男孩的饰演者)、蒋国远(红卫兵之一)、薛利(摄像)在内的“B级片电影团体”主要成员来到天津南开大学参加了《反刍》的天津放映。
  
  影片中大量的隐喻、文革时代特有的语言系统、充满神秘色彩的时空线索,一个一个接踵而来,伴着海崧缓缓的音乐,流淌出近两个小时的奇妙。放映之后,我感觉像是目睹了一场激烈的行为艺术,却久久不能从影像中抽身。而那个对于中国人来说的十年的大浩劫,又何尝不是一种彻头彻尾、疯狂至极的行为艺术,它甚至荒诞到让人无法相信它就是本世纪一场活生生的历史。
  

  这部电影的根本在于运用电影叙述的手段对时间进行编码,组合成为莫须有的时空。人物带着特殊历史背景下的情绪进入这个时空,用他们所熟悉的方法、手段和政治常识作出反应,但是他们并不了解他们所处的时间线索。在剧情发展过程中,他们会对这个问题提出疑问。但是做为电影中风雨飘零的小人物,他们不会产生终极疑问,他们像1960年代的中国人一样,从运动匆忙奔向下一个运动。
                                       ——引自导演阐述
  
  记者:这次放映的片子听说是和在宋庄放映那次的不同版本?
  徐若涛:主要是音乐上做了很大调整,在宋庄时放映的那个版本音乐特别强,现在我们把它在技术上做了环绕,风格还是没有变。
  
  记者:您在八十年代末就退学了,我也认识很多退学的人,退学应该是一种自动的选择,也需要有很大的勇气在其中吧?
  徐若涛:也不完全是勇气,换一种说法是放弃,也有可能是懦弱的表现。当时就是还有一个特定的环境,我是88年上大学,89年时我是大学一年级,经历了那个事以后,不光是对学校,包括对整个的环境,都有一种感觉,虽然年轻、很模糊、很感性,但是那种感觉还在。
  
  记者:整个事情现在看来是一种很荒诞的感觉。
  徐若涛:这个片子我也放了一个镜头在里面,就是小五拎着塑料袋挡着三个红卫兵,像跳舞一样。89年的学运换一种说法,也是一个青年思潮,因为八十年代文化非常开放,那时候有些东西已经来了,比如法国新小说、法兰西学派的思想家的书,这些东西已经来了。但是其实中国人消化不了,但是也在狂热地吸取这些东西。89学运之前,海子自杀,这对于当时的文艺青年影响很大,因为他是一个极端的幻想中的理想主义者,撞壁的状态。
  
  记者:您在这部《反刍》之前还拍摄过短片,给我感觉是您身上有无限的艺术性,为什么会想到用影像来展现您的艺术呢?
  徐若涛:我拍过不少短片,90年代我就拍过,现在积累下来有7、8个作品。在这个电影之前是一个动画,3D的虚拟动画,拍的是北京七里渠收容所,这跟我们的生活也有关系。当时90年代,我们很多在北京的外地人都被抓进去过,外地人需要办暂住证,全国都一样,天津也一样,03年这个制度才取消,我去采访进去过的人,靠他们的回忆画出平面图,然后交给公司做出来一个3D的效果,对这个地方的回忆,对空间的回忆。
  
  记者:这是一个很奇特的探索。
  徐若涛:对,我特别喜欢这个作品,因为最后的作品——3D这种形式特别干净,特别冷静。
  
  记者:就是说您在很早以前就开始了影像方面的尝试。
  徐若涛:对。
  
  记者:那么在现在这种一个没有机会探讨历史真相的现实条件下,您又用一种先锋化的手法来表现一段历史,这是为什么?
  徐若涛:我的这部影片并不是很扎实地去探讨历史本身,因为那个工作有胡杰还有王兵,他们拍过的纪录片就已经给的很确切了,比如胡杰的《国营东风农场》、《寻找林昭的灵魂》、《我虽死去》,王兵的《和凤鸣》,他们已经做得很好了。
  
  记者:我也看到您有一篇文章里提到“不想把道德寓意过于明晰”,也就是说您做影片是更注重一种艺术感,一种文学性?
  徐若涛:对,它有一种模糊的东西,它有一些岔路口,你走到哪儿都行。
  
  记者:那为什么要选择文革这个题材呢?这在当下还算是一个敏感的话题。
  徐若涛:先是有结构,从结构出发,然后需要一个时间线索,所以你用这个结构拍10年也行;拍24小时也行,你可以选择一个24小时之内发生的事件,把它这么处理也行;选择100年也行。这个电影结尾,小孩可以回到晚清,变成老人也行。
  那么选择文革这个时间段,也是因为它的符号比较多。我们不想去做一个常规意义上的电影,因为那些不需要我们这样的人去做,有专业导演,他们有他们很专业的技巧去处理、讲故事,那样更好。我们也没有足够的耐心去讲故事,我们就要弄一个事情,让一些人在一些空间说一些话做一些动作,就行了。
  
  记者:那您本身对文革有什么认识吗?不是说什么特殊的情结,就是看法,文革对于您来说意味着什么?
  徐若涛:其实可以不说文革,就说六、七十年代。六、七十年代的整个世界很怪,文革影响了整个世界,我自己也有一些记忆,包括家庭带来一些影响我都知道,作为中国人是特别厌恶这个时期的,但是它在西方又成了嬉皮文化的某一个催化剂,而我们又特别喜欢嬉皮文化,非常喜欢。所以有些时候也在想这个事,某种源头是来自于中国,这种感觉就很怪,是一种爱恨交加的感觉。六十年代太奇怪了,我最喜欢的一些音乐都是六十年代的。
  
  记者:您原来写过这样一段话“1960年代出生的人选择文革作为电影题材多少会让人觉得无聊,至少我是这样想的,如果在有限的时间和生命当中,我们把自己的精力浪费在“文革”这个历史怪胎当中是无谓的。我不能将心思用在考量人性的倾轧和颠覆中,我既不热衷探求历史隐秘也不热爱上一代人的疮疤。”看了这段话以后我产生了一个疑问,就是您觉得谈论文革很无聊?
  徐若涛:谈论文革不是无聊,是一种很厌倦的感觉,人性到了这个程度已经是令人恶心的了。如果以后要考察历史,那是历史学家的工作。但是作为一个艺术家,就没有耐心去研究那些龌龊的事,没有那个耐心。
  
  记者:就是说这个时代给人留下的是一种印记性的东西,但是像那种确切的追问,它具体的影响,您不是在进行具体的研究。
  徐若涛:对,只能说是运用了一点它的元素,其实这个片子没有进入到文革中心,只是借用他的一些衣服穿一穿,的确是没有足够的耐心和热情去拍一些80年代那种反思文革的电影。他们是在很严肃的对待,又带有强烈的局限性,包括价值观的局限性。那些是文革刚刚结束去反思文革,是片面的。可能我们现在的角度也是片面的,但肯定比他们的眼光要开阔。
  
  记者:更多的是艺术感的东西。
  徐若涛:对,更多的是对电影本身,而不是现实。
  
  记者:像艾未未拍的《老妈蹄花》反映的是一种他们自身的责任感,是一种寻找历史真相的责任感。而对于您来说是一种艺术感的东西更多一些,在这里面有所发挥。
  徐若涛:这个好像特别不好对比,这样一对比就好像我特别卑微,因为他们做的事情特别实际,他们做的事情比很多记者、媒体、一大堆报纸说出来的话都有力量得多,或者是比电视上流眼泪之类的镜头有价值的多。
  
  但是每个人都有选择,我偏好不确切的东西、模糊的东西。这个电影拍完之后,我突然想起来八十年代流行的是混沌学,混沌学是一个亚文化,它不是一个很正统的学科,但它的确是七、八十年代刚刚兴起的,就是说南美洲的蝴蝶扇动翅膀,引起了加利福尼亚的一场风暴。在一个世界里会有很多种关系,各种学科之间产生作用,产生物理、化学的反应。
  
  我对这个(文革)有点感兴趣,我感觉它是可以转化成电影语言的,我有这种感觉,是有可能的。实际上一开始是模糊的,没有什么可操作性,但是有一个确切的东西,在我心里是确切的,比如说逆反的手法,有这一个东西对我来讲就足够了,我不会考量更多有站得住脚的根据,以后的工作就是再逐渐寻找它的元素就可以了,所以以后做的话,我可能还是这种方法。
  
  记者:在南京影展放映的时候,麦子曾经说拍文革题材的影片应该有良心才可以去做,他说您的这部影片是没有良心的一部影片。给我的感觉却是您在和那些严肃意义上的影片寻找不同的方向。您怎么看?
  徐若涛:我觉得这个片子是很有良心的一个电影,它的情感很浓郁。它不是一个很西式的,回避一些问题,这个片子没有回避什么,该说的都有了。
  
  记者:您的这个片子今后还有什么放映计划么?比如投电影节之类的?
  徐若涛:这个就碰运气,有就有,尽量争取让更多人看到,但是它的命运我们也掌控不了,它有它自己的命运,八字已经出来了。
  记者:这又是一个艺术家回答问题的方式,谢谢您。
  
  
  附:导演在现场回答观众的相关问题实录
  

  关于电影的配乐——
  是先有电影,再有配乐。音乐是杨海崧在大概十天的时间里写了这个音乐,他边看边写,一边看着屏幕,配乐就出来了,后来经过几次加工基本上就完成了,他问我有什么意见,我说我没有任何意见,什么样都可以,没问题。因为我是绝对放心的,所以他感觉也特别好,在反复看过几遍电影后,他对电影也有他的体会,后来他跟我说那个流浪汉就是那个小孩,而那个流浪汉说出来的话就很像那个孩子观察世界得出的结论。在配乐之前我问他有什么初步想法,他说《德州巴黎》。出来之后,我感觉效果挺好,刚好我们的景色都很荒凉,配乐很合适。
  
  关于电影的摄影——
  我对摄影师有一个模糊的要求,但是我们这个团体还是靠每个人自己把握。我本身不是很懂摄影,但是我懂画面,我从一个画家的角度选择画面,我知道镜头开始运动到一个地方停下,它的画面是什么样的,实际上和电影还算是比较相通的吧。我的3个摄影,他们都有不同的特点、优点,我觉得他们都挺好。
  我的这种拍摄方法可能更像一个作家在写作,我个人是不太承认“自娱自乐”这种状态,拍电影应该是很简单的一个事情。如果大家以后要想拍电影,之前先不要想自己要拍出什么杰作,有这个想法自己就会很沉、很重、很难做事,另外杰作是你看到了别人的东西,而真正的杰作是属于自己的。
  这种拍摄上的无政府主义,我们不是不知道它有问题,但是在这个片子里我们还是保留了它。
  
  关于电影的形式——
  形式和情感永远都没有分割,没有单独的形式,我是画画的,可能对形式更敏感,会更着迷于形式,但是形式的来源都是从基本的感性出发,逐渐地剥离出来,这个形式不是冷冰冰的。
  很多人都认为我这个电影没有任何情感,但不是这样的。也有人问我你对文革的立场是什么,我心想这不就是一个文革的语式么。
  文革在现在看来是一件不可理喻的事。在北京放映的时候也有六、七十岁的人看过这部片子,放映后他们跟我说你的这个片子纯属扯谈,当时的我们是真心真意的喜爱毛主席,我们下乡串联,都是满怀理想的,并不是你们拍的这种痞子似的状态。他们作为亲历者对历史的看法跟我们这些旁观者肯定是不一样的。
  
  关于电影的形成——
  这个片子没有剧本,只有一个纲要。把文革的年表反过来,但事件都是真的,就是隐喻的东西来源也都是真实的。
  
  要说剧本实际上就是一些纸上的画,几块内容倒来倒去,不是一个字一个字码出来的。这个做法也太冒险,电影毕竟是一个花钱的事,很多精力和情感都投入进去。这样玩一次就可以了,如果再做我们可能会反过来做非常精密的分镜头,每个镜头背后的寓意都要准确,可能会做那种尝试,那样的电影会有针对性,会更有力量。
  在剧情上,我就是先找到一个演员,找到一个空间,再去想象拍什么,所以人和外景成就了这部电影,很多是根据演员本身去设计台词。
  
  这个电影,我们是把观众排斥在外的,因为以前没做过电影,也没和观众交流过,做完这个片子参加了几个影展之后,也积累了一些经验,不同的意见、不同人的反应。所以以后做事我会把这些都考虑进去。要么顺从心理节奏、顺从电影的期待,要么就反着来,反着来首先也要了解它。
  
  实际上从拍摄、制作、构思剧本,都一直在等待灵感,我喜欢偶然性的经验,让它自然生长,我们的胆子非常大,就是很放纵的把这个事情做了。
  
  这部电影是一个即兴的电影,我们不是拍电影的,也不熟悉电影,我们就是用一种艺术家的方式,需要灵感,需要等待,需要粗糙的感性。
  
  对于电影本身,它的漏洞很大,我自己不很在乎,但是有很多做电影的人从他们严格的角度来讲,他们非常不喜欢这个电影。
  
  片子里的很多东西不用自圆其说,我也不需要它的完美。
  
  导演看自己的电影——
  《反刍》就是把以前发生的事重新过一遍,片子的结构也是从后往前,和生理机能有点像。可能上一辈人吃下的东西,反刍到了我们这一辈人身上。
  
  实际上我对这个片子没有抱太大的希望说会有很多知音来赞扬我,我觉得它的弯子的确太大了。
  
  对于下一个电影,我现在只有一些方法论上的东西,跟思想有关系,跟电影关系不大。我可能做大量的阅读和思考,然后把它转成视觉语言,转成故事,把生活带进去。
  
  画家跟导演还是不一样,画家画画,和别人的交流很少,然后卖掉画,这个线索很少,拍了一个电影后突然发现自己的身份有些变化了。
  
  关于导演使用的大量隐喻——
  有位观众这样说道:“电影分两种,一种是给别人看,一种是给导演自己看,就是我自己拍着玩的,别人看不懂也无所谓。建议导演放映的时候也卖书:《文革十年史》、《一百个人的十年》,或是在放映之前先给大家补习补习文革知识。有人说内容空洞,其实一点都不空洞,稍微有一点文革的知识就能看得懂了,它都算不上隐喻了,他就稍稍抽象了一点。不是说你一定要经历那个时代,而是说这个事情在我们的国家已经发生了,你作为一个国家的公民有责任去知道这点历史。”
  
  影片中有角色饰演的小五对于这个问题补充道:“看电影确实对于观众也有一定的要求,如果电影讲历史,那么你就要对历史有一点了解。就像我们第一次吃苹果,虽然没吃过,但是一看也能知道它是甜的,第一次吃苦瓜,一看也能知道是苦的,还是应该有所了解。”
  
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  记者:扣子
  责编:107CINE
  感谢天津影迷幼儿园

  

2009-11-17 13:53:13  非专业说话

  很认真的在消费文革
  
  历史可以被不同的方式进行解读和再现,“消费”也是其中一种;“认真的消费”也是其中一种;
  
  徐若涛:谈论文革不是无聊,是一种很厌倦的感觉,人性到了这个程度已经是令人恶心的了。
  
  如果以后要考察历史,那是历史学家的工作。但是作为一个艺术家,就没有耐心去研究那些龌龊的事,没有那个耐心。艺术到了这个程度已经是令人恶心的了。
  

2009-11-26 00:30:22  雅典的老王

  楼上的评论很到位。
  
  以纪录片博取名利的人太多太多了。
  

2009-11-26 19:14:31  老猪 (暫住中國)

  既然有这么多鸟名利,欢迎他丫的全部来拍吧。
  
  如果有这么多鸟名利,共匪还会让轮到小屁民的手里?
  

2009-11-26 20:56:20  雅典的老王

  吴文光在多年前接受台湾王慰慈采访时,曾经说,纪录片立项就像搞房地产评估。多好的比喻。
  

2009-11-26 23:45:11  非专业说话

  我不认为徐导演是为了博取名利,
  
  我就是对这个“如果以后要考察历史,那是历史学家的工作。但是作为一个艺术家,就没有耐心去研究那些龌龊的事,没有那个耐心。”话不敢恭维。
  
  没有考察研究,你哪来的结论说那是“龌龊的事”,你哪来的结论说“人性到了这个程度已经是令人恶心的了。” 不是说非要直接研究,可至少要认真研究下吧,既然你要做这样有关的影片。艺术家如果都是这样的,那真是够令人恶心的了。
  
  这样说显得很时髦吗?!!!!反正现在唾弃文革,可以很随意,也很时髦,好像每个人都是上帝。(反正我不了解文革)
  

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