杜海滨谈《1428》　每个人都有责任，但是有人应该负主要责任

　　（现象网访谈）毁坏的土地上终究会有种子发出新芽，倒塌的家园可以重新修建，故去的人们也会有新的生命来替代，但如果我们没有勇气直面我们的内心，反思我们的过去，约束既有的行为，我们的局限还将导致新的灾难。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ——引自杜海滨关于《1428》的导演阐述
　　
　　关于《1428》的创作
　　
　　记者：《1428》是分两次拍的，分别拍摄了多久？
　　杜海滨：一次一个月，总共就是两个月吧。
　　
　　记：拍摄了多少素材？
　　杜：总共178个小时。
　　
　　记：你组织结构这些素材的时候，是怎么考虑的？
　　杜：我觉得就是努力的去呈现我当时在现场的感受，这是非常重要的。
　　
　　记：你的现场感受是什么？
　　杜：就是现在影片呈现的，我努力的在靠近，我觉得是异常复杂的。一个我们每天都面对的世界，面对这样的世界，信息是非常多的，庞杂的，我用纪录片的方式，尽可能的去呈现我在那个时候，那个情景下的主观感受。
　　
　　记：你在很多采访中都提到“荒诞”这个词，这是《1428》的核心词？
　　杜：是，我在那个地方的感受也是这样的，一切都是那么荒诞的；我觉得，当下，无论是在灾区还是在中国的其他地方，现实呈现出来的就是荒诞，用正常的思维你是不能理解的。
　　
　　记：能具体说说么？
　　杜：太多了。比方说北川，本来这个地方，变成了废墟，很多人的尸体都还没有掏出来，由于各种原因不掏了，这个地方被封起来了；然后很快就有人找到视角最好的地方，就构成了一个旅游的景点，有人祭拜，有人象旅游一样去看，就有很多人在那贩卖当时情况的光盘，照片啊，后来还有出的一些书籍，当地出的，也有外面出的，大部分都是他们自己出的，实际上已经变成了旅游产品，地震产品，卖这些东西的人大都是当地的；其实这些苦难都是他们的，然后这些苦难变成了产品，可以销售的。大家丝毫没有从这个层面去考虑，可能他们也是没有这个能力，我不知道，但是你也不能单方面的责备他不能这样做，可是，你看到这些你也会不舒服，就这么个感受，一句话说不清楚。我不知道这是不是我们这个民族特有的一些特点，遗忘啊，或者是对于问题的思考仅限于一个层面……
　　
　　记：刚才你提到，这个荒诞并不单纯是在地震灾区，是全国的，这是你对中国当下现实的……
　　杜：最强的感受。这个东西，在地震这样的背景下，很多东西被放大了。以前，我觉得我们在有意无意的回避这么些东西，但是在地震背景下，都被放大了呈现出来，只要你在灾区，都可以感受到的。
　　
　　记：这是你这一两年的才有的感受，还是早先就有的？
　　杜：我觉得是一个越来越强烈的过程。因为我们所有的建设，经济改革，很少涉及到人们的内心层面。道德，良知，正义，这些关于心灵的东西，我觉得在我们中国是非常稀缺的。按理来说，不应该这样的，问题出在哪呢？我觉得这是我们做纪录片的，需要去思考的。
　　
　　记：问题出在哪，你自己有答案吗？
　　杜：我当然有答案，但是，作为导演，我不希望我的答案影响别人。每个人都应该去找。
　　
　　记：作为导演来说，你不希望自己的观点影响别人；作为个人来说呢，你的答案？
　　杜：就很简单，我刚才说了，改革开放这几十年来的核心就是经济建设，我们只看到经济的单方面的改革，没有看到政治改革。但是经济和政治是分不开的，是互相影响，紧密相关的，只有经济的改革，是一个非常危险的事。
　　
　　记：刚才你提到关于心灵层面，在改革开放以来都是缺失的。那你在拍摄《1428》过程中，有看到灾区普通人在心灵层面重建的情况或者说可能性吗？
　　杜：基本上是一个恢复吧，重建我不敢说。我去拍的这两次，包括我们看到活动板房建起来了，但是你说心理重建，我看不到，我觉得就是一种慢慢的恢复：人从痛苦惊吓这样的状态，慢慢回复到日常的状态。当然，也还有很多变数。但是要说到心灵重建，我不知道。我觉得，这样一个大的灾难，对我们每个人都会有影响，对我们民族的意识也会有影响。作为一个纪录片工作者是要去思考的。那么，对于天灾当中的人祸的那部分，是谁的责任呢？每个人都有责任，但是有人应该负主要责任。
　　
　　记：这种思考，是呈现在你的素材组织过程中的……
　　杜：这是我的考虑，我是努力的把我当时在现场的主观感受呈现出来，但是，我也力图努力呈现更多客观的当时的情况。当然，这是非常矛盾的，或者说，这两者是不好拆开的，有时候我觉得是客观的，别人可能觉得是主观的，反之也是如此。我觉得无论是主观还是客观，我努力去呈现我的感受吧 。
　　
　　记：我当时看影片的时候，觉得关于心灵层面的东西是比较少涉及的，这个片子更多的讲个体和国家体制之间的冲突和矛盾，个体期望与国家政策间的落差等。
　　杜：对，这都是表面的东西，如果我们可以透过这些表面的东西看到更本质的东西，更隐含的东西，这个更重要，更有意义。
　　
　　记：我想说的就是，其实这个更本质的东西，我在这个片子里面没有看到。
　　杜：我觉得你可能说的是没有看到我的观点在影片中表现的很强，我觉得这就对了，这符合我的方式。我觉得我为什么要用我的观点来影响观众，你的观点难道就是对的吗？！是吧，你今天你是个菁英吗，我觉得没有菁英，不要再欺骗别人了，坦然一点吧，就是把你看到的努力呈现出来，用一定的结构，纪录片的方式呈现出来；当然，在呈现的层面上分一个高下。但如果你用一个腔调，一个作者的腔调，告诉别人本质在哪，我觉得这个是幼稚的。
　　
　　记：影片中几个家庭和人物的交叉讲述，感觉时间关系不是很线性，不太清晰，这几个不同家庭不同人物的拍摄时间是先后单独完成的，还是交叉进行拍摄的？
　　杜：分开交叉进行拍摄的，有两个人摄影，包括我自己。我最主要的还是去发现新的拍摄对象。
　　
　　在剪辑上，基本上都是尊重了时间的线性关系，没有打得太乱，没有说把后面的东西拿到前面来；但是要表现在同一个时间在不同空间发生的事情，是有在影片时间中进行先后呈现的。这个不可能像日记那样告诉你，这是几号几号，这个我觉得没有意义；大的时间只要没有变，在小的时间里面，做细微的调整，我觉得是很自然的也是必要的。比方说，这段时间就是新年前后的，那么以新年夜为分界线，在这个分界线上，往前推，往后推，我觉得是很自然的。
　　
　　记：剪辑师STEPHEN是你自己找的还是制片方安排的。
　　杜：我们第一次拍摄回来的时候，她刚好在北京，我们当时讨论过，她也愿意帮忙做。后来那部分具体就是由CNEX（制片方）那边去谈的。
　　
　　记：在创作上，剪辑师对这个片子的影响大吗？
　　杜：基本上是在我选择的素材范围内，是在我的框架内，我觉得对我的帮助非常大，特别是在电影语言上，包括节奏啊，帮助非常大。
　　
　　记：剪辑过程中有些什么样的谈论？
　　杜：我自己把素材整理到12个小时，这12个小时基本都是非常重要的，要拿掉10个小时，每拿掉一次，我心都很疼。对我来说，每个素材都很重要的，它一定有它存在的原因。一轮一轮一轮，每次她拿的时候，我都会有些意见。
　　
　　她之前的工作方式，都是自己决定剪辑的。但是我们这次，我是从头到尾一直跟着的，一开始她不同意的，后来她也同意我跟着。因为一个月时间很短，她可能也无法完全理解（记：她懂中文吗；杜：懂中文，但是只有一点点），需要我在旁边帮忙解释是怎么回事；有时候甚至要讲一堆，政治背景，时代背景，讲很多东西。
　　
　　我觉得这次的过程很有趣，让我不仅仅从我自己的角度来理解，更可以从别人的另一个角度，从电影的角度，从纪录片的角度来理解，非常有趣。在过程中我们有出现这样的情况，当她提出来的时候，我也想到了，我提出来的时候，她也是这么想的，真的就是一拍即合。只有一次我们有争论，但是我觉得过了就好了，不重要，我都忘了具体是什么了，呵呵。我认为我自己的性格，有一个好的地方，就是我虽然不理解对方，但是我的习惯是先压住我自己的强烈的观点，先试着接受，过一段时间我再看，是不是能接受，还不能接受再说。
　　
　　纪录片请剪辑师对中国独立纪录片导演来说，首先是个很奢侈的事。第二，变得很奇怪的是，其实导演的意志很多时候是在后期体现的，如果后期有个剪辑师，TA的的意志进来，那是不是改变了，不是纯粹导演的意志了，或者这个剪辑师也成了导演了，我觉得这个特别重要。我今天需要的是要带有导演意识的作品。
　　
　　我觉得在这次合作中，她也给了我一个好的指导。导演为什么说对素材有绝对的权利？因为当他看到一个素材，他始终知道前因后果，看到的不是孤立的情境。但是对于观众来说，他不知道的，他看到的是单独的情境，他根本不知道前面后面的；对于一个剪辑师来说，他就是循着这样的观点来做的。
　　
　　对我来说，这个过程是很有趣的。有时候，我认为一个素材明明很有力量的，但是，对她来说，你把前面后面去掉了，她就会认为这个是暧昧的，不清不楚的一段东西了，她认为就全部端掉。这个过程中，从12个小时到2个小时，是既痛苦又很兴奋的，因为你看到片子时间在缩短，但是你要呈现的东西一直在，始终都在，越来越凝聚，是特别兴奋的事。
　　
　　记：所以，你认为现在的成片是精准的表现了你当时的感受？
　　杜：但是我目前正在做导演版，希望能透过更多点的时间，看能不能更靠近我自己当时在现场的感受。
　　
　　记：更靠近？你觉得对观众来说，目前的版本是OKAY的，对你自己来说还是有距离的？
　　杜：对，这是导演版的意义，否则就不要做导演版。
　　
　　记：导演版可能做到多长？
　　杜：三个小时左右吧。
　　
　　记：影片中的那个流浪汉（杜：杨彬彬啊，他有名字啊。）把他作为一个意象来表现，是剪辑师的想法，还是你的想法？
　　杜：这是我的想法。拍的时候我就想到这么个用法；我当时的感受就是荒诞。我觉得这个人物的这样一个状况，和当下的环境有个暗合。但是一直让他做一个符号，我们是有压力的，我们凭什么，谁赋予了你这样的权利，把这样的人作为你的一个电影符号。（记：所以，这个人物一开始是个符号，后来又成为纪录的一个具体人物），如果这是一个演员的话，就没问题，但他是一个真实的人物。我觉得我们很幸运啊，后面去，还能拍到他，能拍到他的家庭。这个人当他看镜头的时候，他其实是看着观众，他是个第三视角。
　　
　　记：有朋友说，他的眼神怎么可以这么自如镇定，一点没有躲闪的看着镜头。
　　杜：我们是让他直视镜头，当然，不是摆拍的，都是抓拍的。这是一个超然的视角，透过这个超然视角，让我们开始怀疑我们自己最初的立场，到底我们是这样的状态还是他是这样的状态，因为他的眼神并不慌，非常镇定。当他看着镜头，你是否开始想自己。这不是说单纯对灾区，我觉得是对当下我们所处的整个现实。这是一个超然视角，甚至是个神的视角，在看着芸芸众生。
　　
　　和制片方的合作
　　
　　记：《1428》的后期做了多久？
　　杜：后期做了很久。其实第一次拍完回来就开始做了，第二次拍完又继续做，一直做，没停过，一直到去电影节（威尼斯）。
　　
　　记：这个片子的成本还是挺高的，是吧？
　　杜：除掉后期吧，20万出头吧，后期的话，有10多万吧，包括为了去威尼斯转格式的费用。
　　
　　记：制片方什么时候开始介入的？
　　杜：第一次拍完后。
　　
　　记：制片方的介入形式是怎样的？
　　杜：就是出钱。第一次拍完回来，我们大概算了预算，制片方就把这个钱先给了。这个片子我是不拿劳务费的，包括后期做剪辑啊，剪辑都算是我自己的劳务，当时根本没有想这个，就是把一些实际花费的给报销了，包括摄影师，剪辑师等的费用。其实很少钱，多吗，呵呵？
　　
　　记：影片后面鸣谢的单位特别多。
　　杜：那些都是制片方负责的，我不知道，呵呵。很多钱都是制片方找来的，不完全是他们自己出的。
　　
　　注：本文为杜海滨导演访谈的第一部分
　　杜海滨导演访谈第二部分：国内纪录片做到今天，很多观念还远远的落后
　　
　　
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