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专访张虹、林伟鸿 让香港人贴近现实一些
2009-10-25 00:08:21 来自: fanhallfilm
(编者按)看张虹的纪录片的作品,导演的那种‘客观’影像风格让人感觉很冷酷,仿佛导演和摄影师他们就是一架摄像机而已。带着这样的印象,我们采访了这架‘摄影机’。相信网友知道我之前这样的印象铺陈只是为了凸显导演与摄影师现实里的平易近人。的确,导演
张虹
与摄影师
林伟鸿
就是那么平易近人,不仅亲切这样而且阳光灿烂充满童趣。在采访过程中,笑声很少断,导演和摄影师经常会不经意切入到对方的回答里面去,两人经常会在同一时间说出同一句话,这样的默契让我没办法不乐。当然他们和大多数独立纪录片工作者一样在资金等方面很艰难,但他们那种乐观和真诚的态度让我很感动。
对于他们所主持的才举行两届‘华语纪录片节’,我们可以看到它与之前现象网所发表的对鹿特丹这样很已经很成熟的电影节选片人的访谈;或者与刚刚步入正轨的北京独立电影展的选片人访谈之间他们的异同所在。它因为很新于是‘一切皆有可能’……
张虹在宋庄栗宪庭电影基金会
张虹:香港纪录片导演,‘华语纪录片节’总协调。
张虹(前)林伟鸿(中)在拍片现场
林伟鸿:曾获多项国际摄影大奖,曾为某香港知名报馆摄影部主任。现为张虹纪录片摄影师;‘华语纪录片节’选片人。
做的好的纪录片就是一个艺术作品嘛。
我是非常喜欢‘直接电影’的方法的,而且到现在我还是最喜欢的。
在影响到生命时而没有其他人可以帮忙的话我们就去帮忙,反之我们就只负责拍摄。
导演应该老实的把所感觉到的说出来。当然这些东西是百分之百的主观的,它是没有办法客观的。
林伟鸿:我的话就只要自顾自啦。哦还有一条狗,我们来的时候要把它寄养在狗的酒店里。张虹:很贵的,花了两千多。
没有死的就被放回来了,很多都死在那边了。我们希望在宋庄这边租个地方住着。他就开个三轮车每天去买菜。
人家觉得我们发疯了
纪录片在香港来说是很值得推广的,可以让香港人贴近现实一些。我们在看电视也好、电影也好、传媒的八卦杂志也好,他们都有一个相同的情况就是把人看麻木了看傻了。
上届纪录片节就是政府他们给钱的,下届也是。主要是给钱,别的不管。
我发现,我刚刚和你讲话时我的普通话要讲得好很多呢,前几天呆了几天山西,我的普通话就讲得乱七八糟了。
一、 ‘直接电影’ 到现在还是我最爱
记者:您在《
平安米
》之前,您的作品里是没有访谈这样的拍摄方式的,之后您的《
问
》则单纯使用访谈的方式透过几十名不同国籍及社会阶层的人直接表述,探讨香港人对‘89事件’、‘香港主权移交’、传媒、民生及社会公平等议题的看法,这个拍摄方式的转换是?
张虹:是很自然的。
林伟鸿:她当时看到在奥斯卡的颁奖礼上放映美国一个导演的十分钟短片,就是全部用访谈的方式去做的,当然他的访谈方式和平时的访谈是不一样的。
张虹:就是给每个人一个大的特写,然后剪得很快很快的。我就觉得这很好玩啊,这样一部作品应该是很便宜的吧,不需要花很多钱、很多时间啊。所以我就在05年拍了这部《
问
》。这个方法也不是每个都用,后面又去了一家小学,我只是想去拍那家小学的生活。和《农村初中》的拍法一样,是’直接电影’的方法。在最后几天我就跟林伟鸿说:‘他们这些小学生很好玩,我们可不可以跟他们谈谈话。于是我们把他们拉来做采访了,我们当时觉得做的不好,没什么计划。
林伟鸿:也没什么设备,光线不好,声音也不好。
张虹:我觉得也没有的所谓吧,就谈谈话聊聊天而已。也觉得蛮有趣,小孩子的一些想法,最后我们就把它剪出来了。就做成了两部片子,这样的方法以后我还有可能再用来问别的事情。但我是非常喜欢’直接电影’的方法的,而且到现在我还是最喜欢的。
林伟鸿:我们主要就是用这个方法啦。
张虹:而且这个方法比我做采访的要做的好一些,因为我觉得它出来的东西很自然。有些东西你问他是问不出来的,这样的方法说服力也是比较强的。观众好像就在旁边看他们的生活,所以感染力会比较强,容易把观众带到戏里面去。
比如说《农村初中》在内地的大学里面放映时,其反响非常强烈。有些学生都相互吵起来了,一直在和旁边的人喊:我们学校就是这样子啦!等等就这样在争吵。我想要是我用采访的方法就没办法有这样强的感染力。、
这样的情况也一样出现在别的片子的放映过程中,比如说《中学》在香港的放映过程也是反响很强的。期间有观众笑啊、哭啊等等什么都有。也许是要观众对作品里面的生活要有亲身体验才行,不然的话,就像《农村初中》在香港放的时候,一般观众也都没有什么大的反应。
林伟鸿:至少是没有内地的反应大。
张虹:《中学》也是一样,我们拿到加拿大去放,观众的表情就很木然,只是说:‘哦......这样子啊......哦...。’呵呵呵,他们不觉得怎么样。
记者:像上面谈的《中学》和《农村初中》这两个作品所拍摄的对象和手法都很相近,那您感觉它们之间有哪些异同呢?拍摄对象呢?
张虹:哇、哇、哇,OK。拍摄时状态是很不一样的。拍第二部是我一直在生病。而拍第一部《中学》时我身体很好,对中学的情况也是了解的,至少我是在这样的制度里面长大的。而在云南拍的时候我就不太晓得,就不太懂这是不是一个很正常的情况啊,我不肯定就只能一直在拍,语言不通我们就只能看表情神态来判断,但肯定是有一定的隔阂的。
在制度上拍摄对象的分别就很大了,毛病当然两个制度各有各的。内地的制度主要就是政治主导了,所有的东西都是要看政治的情况的。在香港的话意识形态当然会有一些,但是它除了政治之外还有许多别的东西:商业的、教会的等等等。它和中国内地很不一样的就是它没有经过任何运动,一些旧的东西包括好的不好的都在里面。所以两个学校里面教的东西就很不一样。香港非常糟糕的一点就是非常功利,整个教育没有好好的去教人,而是把人当成一件商品,怎么才能更好地卖出去。呵呵呵。
相同方面的话,就是中国人的脾性,可能是基因吧,呵呵呵。就是不太讲究平等。当然这是在和西方相比较,我在加拿大念过书。虽然我没去过他们的中学,我只在他们的大学念书过。学校,你知道它就是社会的一个缩影,就是所有的,包括校长老师之间、老师与学生之间等等他们的等级制度没那么森严,而我们则不然。
林伟鸿:在内地可能老师的位置还是相当高的,哈哈哈。所以香港这边老师很难教书,也不再有以前那般尊重知识,尊师重道了。
记者:像《七月》《选举》这样题材的作品与上面所说的《中学》《农村初中》这样题材的作品,你们在拍摄方式和拍摄节奏上有什么不一样的地方么?
张虹:节奏的话,我们是根据拍摄题材来决定的。事情发生节奏快就快一点,发生得慢就节奏慢一点。方式的话,就是摄影师跟住要拍的东西,其实要拍的东西我们有时也不知道。相对来说,学校里面就比较规律点,上课、开会这样子。像《七月》这样的活动就很大了,所以我们就要一直猜,有点新闻记者的感觉,很多事情是突发的。我们就猜最重要的将是在哪里我们就跑去哪,像《选举》在拍投票的那一天我们会有5台机器去拍。相对来说,学校里面我们可控的会多些,虽然学校也会发生两个学生打架之类这样的突发事件。但他们所有这些都是没人告诉你的,都需要你去判断的。不过其实我们的拍摄方法是一样的都是用‘直接电影’的方法。
记者:就像上面您说在云南拍《农村初中》那样,由于语言、文化习俗等问题会产生隔阂,但是我看农村初中的时候却觉得异常真实,和我的中学情况相差无几。
张虹:那有什么好看?真实的有什么好看?(记者:能让我产生共鸣,能打动我啊。)呵呵,在拍《中学》之前我有个朋友是拍电视的,我说我要拍中学里学生的生活,那他就说:‘有什么好拍的,这些东西都是我们知道的。’
记者:当时我也一样有这样一个想法,我就感觉我回了一趟自己的记忆里的中学一样。那您拍这样的纪录片是为了成为某种文献?
张虹:绝对不是!其实我在拍摄之前也和你有一样的想法。后面我是在把它当成一个故事来拍的,我非常喜欢看小说的,我喜欢作品里面一定要有些戏剧性。要有些上上下下的转折变化。做的好的纪录片就是一个艺术作品嘛。
记者:这样的话,您觉得纪录片导演对真实要有一种什么样态度?
张虹:导演应该老实的把所感觉到的说出来。当然这些东西是百分之百的主观的,它是没有办法客观的。机器放哪,镜头对哪。这时就不会有客观了。对不对。客观的意思就是想科学里面的实验一样,同样一个实验不论谁来做结果都应该是一样的。而拍片子的话,你拍、我拍、他拍,就一定是不一样的。因为是从我们每个人的眼睛看过去的。
林伟鸿:再说,像我面对50个小时的素材,要剪出一个半小时了,我就会有挑选,这就就是我主观的判断。那为什么会给人的印象是客观的呢?在比较上是客观的。我们不用旁白、不用音乐。旁白是一个人的意见,清楚的放在里面,我们是不放的,我们什么话都不说。不会说:‘这个小孩子很惨很可怜啊‘我们不会说。由你去判断!
张虹:比如《中学》在香港放映的时候,有人就说这个学校真的很糟糕呢,老师也教的不好。而像我妈妈看了之后说:‘很好啊。’我妈妈应经79岁了,她小时候上学时老师是很凶的,现在的老师她就觉得很温和啊,比她小时候好。每个人的背景和出发点都不一样,所以我们的‘直接电影’只可以说在比较上客观。我发现,我刚刚和你讲话时我的普通话要讲得好很多呢,前几天呆了几天山西,我的普通话就讲得乱七八糟了。呵呵呵。
张虹(右)在徐童(左)工作室
记者:当您涉入到某个拍摄的现实时空中,您给自己的角色是?
张虹:旁观者。当然我们的出现会有影响,不过影响相对不大。我们尽量把我们的影响降下去,不跟他们讲话。跟一般拍纪录片的导演很不一样,比如刚才
徐童
、
丛峰
他们跟拍摄对象长期生活在一起,我们一点都不会这样做。
比如我们拍《农村初中》那次,我就只和哪些小孩子打个必要的招呼,就说我们从香港来,来拍一下你们。就几句话就不讲了。不和他们做朋友,因为我觉得我们跟他们打交道会影响拍摄。影响他们的反应,他们会觉得这个是朋友,他们会做的好一点或者怎么样。比如这趟跟我一起有个摄影师要拍女生宿舍,女生都跑出来和摄影师玩了,还唱歌呢。我就说:‘你看、你看...拍不成了吧。’呵呵呵。摄影师就不明白我们为什么这样看上去很冷淡。
记者:这个和你们要做’直接电影’有关系?
张虹:完全是。我们的拍摄规定就是,要在拍完了才能和他们打交道、做朋友。之前的话,我们不敢。因为会影响到他们的情绪啊,我们需要作壁上观。就像一棵树那般不太动,所以我们的镜头、角度也是不太动的,全是平视。
记者:那你们怎么处理在拍摄过程中产生的道德判断呢?
张虹:我们以前讨论过这方面的情况。在拍《
平安米
》时,老太太差不多要摔倒了,我就很害怕。我就跟林伟鸿说我们是不是要马上停手去帮忙?还好没事...呵呵。我们谈过要有伤亡的话...
林伟鸿:我之前是做记者的,现场有警察或者其他人能帮忙的话我们就不帮。我们的角色就是拍摄。出现过一个极端的情况:是在我做记者的时候,有次前面车出车祸了,我们就把司机救出来了,之后还帮他报了警,他很感谢我们。然后警察来了,我们就开始拍照,之后他又骂我们前后反映为什么不一样了。我们就说,当时没有人救你嘛,而后面有人了那我的责任就是拍照咯。这就是我们的原则,(张虹:有很多人都不理解我们的责任。)在影响到生命时而没有其他人可以帮忙的话我们就去帮忙,反之我们就只负责拍摄。
记者:您和张虹之间合作拍纪录片是互相的角色是什么?
林伟鸿:怎么说呢?在现场也很难说怎么分,我在现场的拍摄经验比她多。在我拍摄时我就看不到其他东西,比如背后所发生的事,她就会提醒我。在拍摄技术上就主要是我在把控。在后期的话,她负责故事的构架,这部分她的反应比我敏锐,我就只负责在技术上的执行咯。她是导演嘛...哈哈。
再说我们两个的合作时间也比较长了,是有很多的默契的。我们也不是说开拍之前要像剧组那样开会,很多时候多是现场看反应咯。我们会相互提醒对方所没有觉察到的东西,这些都只需一个眼神、一个手势、拍拍肩膀什么的小动作就可以了相互会意了。这样她与其他年轻人合作就会遇到一些障碍了。
张虹:就是说合作的话,你要有相近的看法和判断力,不然你指东,我却要西,就麻烦了。基本上是在价值观的判断上是相近的。你明白我的意思吧。
记者:恩..恩。明白。那你们两个在合作过程中比较深刻的事情是?
张虹:嚯......
林伟鸿:呵呵呵,没有。
张虹:伟鸿,深刻的事情有么?
林伟鸿:呵呵..没有。我不知道她有没有,我做了20几年的记者,我对去现场还是很感兴趣的。我最喜欢的就是她说:‘走啊,我们明天去拍东西。’要是她说:‘林伟鸿,还有很多文件没整理好,你去弄一下嘛。’我觉不太愿意动咯,呵呵呵。
张虹:最深刻的就是他搞文件搞不好。这么简单都搞不好呢?哈哈。
林伟鸿:要是她说去拍摄的话,那今天晚上我一定会把所有机器都全部弄好没有漏掉的。文件上的话她就常常骂我啦,哈哈哈。
张虹:哦......对了,还有他的镜头经常很脏,没有把机器收拾得很干净。我跟一个云南的摄影师就非常干净,你应该跟他学习。
林伟鸿:我就经常期待她有新的计划要去拍。
张虹:新的计划到时一直有的,只是一直没有钱啦,呵呵呵。
记者:呵呵,那你们之前的资金的来源是?
张虹:我们到处找,我的第一笔钱是我自己掏的。后来就赢了一点奖金啊,维持了一段时间。有些就搞一点别的活动填过来,有些就是政府的。《
农村初中
》就是香港的艺术发展局给了点钱,一点点啦。做这样的工作本身酬劳就是很低的,没有办法。
记者:那这样的资金来源的话,对你们有影响么?
张虹:他们是不管我们的。
林伟鸿:有影响。就是不够资金咯。呵呵呵。因为它一般不会给你全部的。就是你提一个计划,它会给你一半左右。另外一半就你自己去找咯,那要找不到就只能把计划用更少的钱来实现咯。就想我们这一次来成都,要是资金足够的话我就能留下来把这个做完,但是这个没有可能啊,钱完全不够。
记者:那这样的状况支持你们拍下去的原动力是?
张虹:没办法,拍戏真的很好玩啊,我和他一样过去做很多不一样的工作。搞来搞去找到一个这麽好玩的工作。而且也觉得自己基本能应付过去,就已经很庆幸了。我有些朋友工资很高啊,条件很好啊,不过他们不太喜欢他们的工作。这样我觉得他们很苦啊,当然他们也觉得我们赚钱那么少也很苦。哈哈哈...
记者:那家庭方面呢?
张虹:我妈当然是不赞成的啦,但小时候很疼我,可能就把我宠坏了。所以我大了,去国外去读电影他们也管不了。
林伟鸿:我的话就只要自顾自啦。哦还有一条狗,我们来的时候要把它寄养在狗的酒店里。
张虹:很贵的,花了两千多。呵呵……
记者:那下面您的拍摄计划是?
张虹:有很多,都是同时进行的。有些就拍好了还没做剪辑。比如那个‘农村的小学’,还有我们这次来内地去了山西拍‘慰安妇’的,除此之外还有抗战时期日本在中国有大概4万人被抓过去做劳工,以填补日本当时因为男的都在打中国人而造成的劳动力的严重短缺。没有死的就被放回来了,很多都死在那边了。
过去几年有很多问题让我们好像很没有计划的样子,原因的话,一个就是经济方面钱不够,搞得就像吃饭一样有钱就吃,没钱就饿着先;另外就是我身体不太好,也有影响。身体好使就做多点不好使就做少一点。现在我的身体就还不太好,钱也没好好解决。要是这两个情况能改善的话那我们就有个漂亮的五年计划、十年计划。呵呵呵....现在就只有明年的计划咯。
林伟鸿:还明年呢,只能做到下个月的计划咯。
张虹:我们明年五月不是要来宋庄么?这边太漂亮了。呵呵呵......我们希望在这边租个地方住着。他就开个三轮车每天去买菜。
记者:在香港那边像你们这样的独立纪录片导演是一个什么样的状态呢?
张虹:完全没有。
林伟鸿:可能也就一两个吧。很少。仅有张经纬拍的《
音乐人生
》,很成功啦。这样有个新的风气在,比我们前几年好多了。希望多一点人力量就大了。也还有拍的是社会运动的片子,政治性比较强。有些人说我们搞的是社会运动的政治片,他们也不相信我们不是。你看我们拍的《
七月
》讲游行的,拿到加拿大去放,他们就说你是搞政治的?再加上《
中学
》讲制度的,加起来这几部片子就会有这样的感觉。我们只是对社会上的东西感兴趣,她之前就是攻读社会学的。她对社会群体很感兴趣,认为我们的行为很受制度的影响。
张虹:人家觉得我们发疯了,本来我们两个的薪水很不错的,怎会辞掉这些工作。我那时候在银行里做翻译,我妈当然很高兴啦,我之前在她眼里一直不务正业。因为我在加拿大搞电影节的,回香港我就写影评什么做与电影相关的工作做了两年。后面去银行里工作她就很高兴:‘哇,这地方很漂亮。’现在倒了,呵呵呵。一个美国的外资银行。
二、华语纪录片节 一切皆有可能
记者:呵呵,你们做的采风电影所策划的华语纪录片节也是‘不务正业’的结果?
张虹:呵呵,算是吧。我发现有很多片子有听说过但没看见过,香港国际电影节也没放过我就觉得很奇怪啊。他们太大了,而且纪录片也不是他们的主要方向。我上面说过我也是搞电影节的,这很容易啊。我们就商量就把一些记录片放一下吧,而且我们的兴趣点又定在华语纪录片。就包括有港澳台、内地、新加坡等华人的地区的片子,这样的好处就是能把不一样的现象放到一起比较它们的异同。搞了一次之后觉得挺有意思,导演们有一个很好的机会交流。
林伟鸿:其实07年开始,我们搞了一个很小的展映和研讨交流会。放了不到10部片子和两场研讨会,反应还不错。08年就改为华语纪录片节,今年就做了第二届。
张虹:其实这个是很花时间,也很花精力的事情。不过纪录片在香港来说是很值得推广的,可以让香港人贴近现实一些。平时我们在电视上所看的都是和现实没有什么关系的,香港人也需要更深的去认识内地、台湾,那看些纪录片也有这方面的作用嘛。当然这也相当困难,很多的香港人不还看这种东西。觉得有什么好看的?很闷的东西,所以可能要花相当长的时间去做。
记者:你们在电影节的角色呢?
林伟鸿:主要是做选片。
张虹:我的话不过是他们说要找个什么人,那么我就去打电话请人家帮忙。就是电影节的总协调人吧。
记者:电影节的现状是?
张虹:还是在寻找方向吧,因为它很新,也一直在摸着石头过河。每年都会发现我们还有很多地方做得不好。09年的话分两个方面,一个是竞赛的一个是非竞赛的。竞赛和非竞赛我们暂时都没有主题。片子也不是很多吧,还是非常早期的东西。希望第一是我们能持续的办下去;第二我希望有兴趣的人能接下这个担子,因为我想花多点时间在自己拍片的工作上。我可以在傍边帮帮忙,呵呵呵。因为你的年纪大了,能够拍的时间也不多了。
记者:您那是在加拿大是做什么样的电影节?
张虹:我做一个叫‘蒙特利尔中国国际电影节’,意思就是说所有的有关中国人的或者中国人拍的我们都要。包括像香港、台湾、内地、还有一些海外的侨民的,那时纪录片很少,主要是故事片。我在那边做了六年,我还在那边搞了两个小的节,所以电影节算是很熟悉了。
记者:这两届做下来,两位有什么感觉?
张虹:感觉有点累。其实我很想和参加过的导演谈谈,我想了解他们的看法。这个电影节有没有必要。外边已经这么多电影节了,这个对导演么来说有什么不一样么?有什么好处么?我自己不是特别肯定。我觉得可惜的就是有些浪费,观众不太多。大部分片子都非常好,除了这个机会能看到这样的片子,就很难再有机会看到了。一般你去戏院里看好莱坞的商业片要好,商业片做的很漂亮,但内容不充实。这些片子大部分都非常充实。
林伟鸿:在香港这边做这样的放映实在太少了。做成纪录片的电影节的话,更没有人这么做。其实这边还有一个‘社会运动’方面的电影节,但其中有些片子他们肯定不会放的。比如《
佛陀墕
》,是说陕北的文化、历史的。或是一个台湾导演林皓申拍的《
某年
》这个片子,讲他外祖母生病的故事,相对比较个人的、文化的他们是不会放的。而这些片子,我觉得香港人也应该去看这的,能让我们对人敏感一点,我们在看电视也好、电影也好、传媒的八卦杂志也好,他们都有一个相同的情况就是把人看麻木了看傻了。悖论的是,我们整天所说的高科技的进步相反的我们的脑筋却越来越不太动了。
记者:像张虹导演您刚刚说观众太少,这其实也是国内独立电影节的普遍现状,您觉得有什么方式可以去改善么?
张虹:在宣传方面我们当然会去下功夫啊,在片子方面我们已经觉得很高质量了嘛,呵呵。但其实宣传方面的帮助也不会特别大。宣传其中包括:一个是让一些不知道到的人知道,其中有些人知道了他会来,而有的人是知道了也不会来的;第二就是得把它搞成像‘香港国际电影节’那样一个红地毯似的赶时髦的一个潮流,就是凑热闹的东西。这个比较难要花很多钱也需要更多的精力,现在我们没办法做得来,就只是先做第一个吧。
林伟鸿:这个也是我们纪录片节最大的两个困难:一个是钱咯,一个就是观众。我想观众比钱还难。就算你有了钱你可以做很大的广告,但他要不来你也就没办法。我们要做的只能想办法找到一些想来的人,让他知道有这样一个活动。像在20年前的香港你要是做这样的事情是会有很多人来的,现在的话就很少了。当然我们也想过像我们的作品的放映一样走进各个学校这样的方式,就是主动地推广啦。但对于一个电影节来说这也不太现实。
张虹(左1)徐童(左2)林伟鸿(中)丛峰(右)在
栗宪庭电影基金会
记者:‘采风电影’是一个非谋利的艺术教育的民间团体,那你们所做的纪录片节与政府的关系是?
张虹:对于我们的电影公司,等于一个NGO.(non-government organization不以营利为目的的非政府组织 、NGO的原动力是志愿精神。)我想我们内地是没有的。我们运营就是申请基金咯。当然我们也会有一点点收入来自于我们所做的发行工作。
上届纪录片节就是政府他们给钱的,明年也是。主要是给钱,别的不管。当然我们会给他们一个计划,那你们照着计划做,那他们觉得你们的计划可以做的就行了。那别的他们不管了。
记者:选片呢?它是以什么方式去做的?
张虹:我们分两步:一个初选,一个最后的评审。第一届只有六个人,第二届有12个人。下一届的话我们还需开会商量,我觉得去年的情况还不是最理想的。当然选片的方式不会有太大的变化,一定不会是一个人选,肯定是一群不同的人选的,代表不同的风格,不一样的观点。之前的选片的什么人都有的先,有影评的也有我们所谓的文化人,像龙应台就是我们上次的主持。当然懂电影的人占得比例会多些。
林伟鸿:片源的话主要是靠我们在网上征集,我们收齐了片子后再交给上面的选片人,再由选片人确定排片。当然我们也会事先找这些选片人去了解,看他们有什么好片子推荐的。之后再交给选片组委会来决定入选与否。
图片来源:林伟鸿、朱日坤
责编:泥巴
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张虹在宋庄栗宪庭电影基金会
张虹:香港纪录片导演,‘华语纪录片节’总协调。
张虹(前)林伟鸿(中)在拍片现场
林伟鸿:曾获多项国际摄影大奖,曾为某香港知名报馆摄影部主任。现为张虹纪录片摄影师;‘华语纪录片节’选片人。
做的好的纪录片就是一个艺术作品嘛。
我是非常喜欢‘直接电影’的方法的,而且到现在我还是最喜欢的。
在影响到生命时而没有其他人可以帮忙的话我们就去帮忙,反之我们就只负责拍摄。
导演应该老实的把所感觉到的说出来。当然这些东西是百分之百的主观的,它是没有办法客观的。
林伟鸿:我的话就只要自顾自啦。哦还有一条狗,我们来的时候要把它寄养在狗的酒店里。张虹:很贵的,花了两千多。
没有死的就被放回来了,很多都死在那边了。我们希望在宋庄这边租个地方住着。他就开个三轮车每天去买菜。
人家觉得我们发疯了
纪录片在香港来说是很值得推广的,可以让香港人贴近现实一些。我们在看电视也好、电影也好、传媒的八卦杂志也好,他们都有一个相同的情况就是把人看麻木了看傻了。
上届纪录片节就是政府他们给钱的,下届也是。主要是给钱,别的不管。
我发现,我刚刚和你讲话时我的普通话要讲得好很多呢,前几天呆了几天山西,我的普通话就讲得乱七八糟了。
一、 ‘直接电影’ 到现在还是我最爱
记者:您在《平安米》之前,您的作品里是没有访谈这样的拍摄方式的,之后您的《问》则单纯使用访谈的方式透过几十名不同国籍及社会阶层的人直接表述,探讨香港人对‘89事件’、‘香港主权移交’、传媒、民生及社会公平等议题的看法,这个拍摄方式的转换是?
张虹:是很自然的。
林伟鸿:她当时看到在奥斯卡的颁奖礼上放映美国一个导演的十分钟短片,就是全部用访谈的方式去做的,当然他的访谈方式和平时的访谈是不一样的。
张虹:就是给每个人一个大的特写,然后剪得很快很快的。我就觉得这很好玩啊,这样一部作品应该是很便宜的吧,不需要花很多钱、很多时间啊。所以我就在05年拍了这部《问》。这个方法也不是每个都用,后面又去了一家小学,我只是想去拍那家小学的生活。和《农村初中》的拍法一样,是’直接电影’的方法。在最后几天我就跟林伟鸿说:‘他们这些小学生很好玩,我们可不可以跟他们谈谈话。于是我们把他们拉来做采访了,我们当时觉得做的不好,没什么计划。
林伟鸿:也没什么设备,光线不好,声音也不好。
张虹:我觉得也没有的所谓吧,就谈谈话聊聊天而已。也觉得蛮有趣,小孩子的一些想法,最后我们就把它剪出来了。就做成了两部片子,这样的方法以后我还有可能再用来问别的事情。但我是非常喜欢’直接电影’的方法的,而且到现在我还是最喜欢的。
林伟鸿:我们主要就是用这个方法啦。
张虹:而且这个方法比我做采访的要做的好一些,因为我觉得它出来的东西很自然。有些东西你问他是问不出来的,这样的方法说服力也是比较强的。观众好像就在旁边看他们的生活,所以感染力会比较强,容易把观众带到戏里面去。
比如说《农村初中》在内地的大学里面放映时,其反响非常强烈。有些学生都相互吵起来了,一直在和旁边的人喊:我们学校就是这样子啦!等等就这样在争吵。我想要是我用采访的方法就没办法有这样强的感染力。、
这样的情况也一样出现在别的片子的放映过程中,比如说《中学》在香港的放映过程也是反响很强的。期间有观众笑啊、哭啊等等什么都有。也许是要观众对作品里面的生活要有亲身体验才行,不然的话,就像《农村初中》在香港放的时候,一般观众也都没有什么大的反应。
林伟鸿:至少是没有内地的反应大。
张虹:《中学》也是一样,我们拿到加拿大去放,观众的表情就很木然,只是说:‘哦......这样子啊......哦...。’呵呵呵,他们不觉得怎么样。
记者:像上面谈的《中学》和《农村初中》这两个作品所拍摄的对象和手法都很相近,那您感觉它们之间有哪些异同呢?拍摄对象呢?
张虹:哇、哇、哇,OK。拍摄时状态是很不一样的。拍第二部是我一直在生病。而拍第一部《中学》时我身体很好,对中学的情况也是了解的,至少我是在这样的制度里面长大的。而在云南拍的时候我就不太晓得,就不太懂这是不是一个很正常的情况啊,我不肯定就只能一直在拍,语言不通我们就只能看表情神态来判断,但肯定是有一定的隔阂的。
在制度上拍摄对象的分别就很大了,毛病当然两个制度各有各的。内地的制度主要就是政治主导了,所有的东西都是要看政治的情况的。在香港的话意识形态当然会有一些,但是它除了政治之外还有许多别的东西:商业的、教会的等等等。它和中国内地很不一样的就是它没有经过任何运动,一些旧的东西包括好的不好的都在里面。所以两个学校里面教的东西就很不一样。香港非常糟糕的一点就是非常功利,整个教育没有好好的去教人,而是把人当成一件商品,怎么才能更好地卖出去。呵呵呵。
相同方面的话,就是中国人的脾性,可能是基因吧,呵呵呵。就是不太讲究平等。当然这是在和西方相比较,我在加拿大念过书。虽然我没去过他们的中学,我只在他们的大学念书过。学校,你知道它就是社会的一个缩影,就是所有的,包括校长老师之间、老师与学生之间等等他们的等级制度没那么森严,而我们则不然。
林伟鸿:在内地可能老师的位置还是相当高的,哈哈哈。所以香港这边老师很难教书,也不再有以前那般尊重知识,尊师重道了。
记者:像《七月》《选举》这样题材的作品与上面所说的《中学》《农村初中》这样题材的作品,你们在拍摄方式和拍摄节奏上有什么不一样的地方么?
张虹:节奏的话,我们是根据拍摄题材来决定的。事情发生节奏快就快一点,发生得慢就节奏慢一点。方式的话,就是摄影师跟住要拍的东西,其实要拍的东西我们有时也不知道。相对来说,学校里面就比较规律点,上课、开会这样子。像《七月》这样的活动就很大了,所以我们就要一直猜,有点新闻记者的感觉,很多事情是突发的。我们就猜最重要的将是在哪里我们就跑去哪,像《选举》在拍投票的那一天我们会有5台机器去拍。相对来说,学校里面我们可控的会多些,虽然学校也会发生两个学生打架之类这样的突发事件。但他们所有这些都是没人告诉你的,都需要你去判断的。不过其实我们的拍摄方法是一样的都是用‘直接电影’的方法。
记者:就像上面您说在云南拍《农村初中》那样,由于语言、文化习俗等问题会产生隔阂,但是我看农村初中的时候却觉得异常真实,和我的中学情况相差无几。
张虹:那有什么好看?真实的有什么好看?(记者:能让我产生共鸣,能打动我啊。)呵呵,在拍《中学》之前我有个朋友是拍电视的,我说我要拍中学里学生的生活,那他就说:‘有什么好拍的,这些东西都是我们知道的。’
记者:当时我也一样有这样一个想法,我就感觉我回了一趟自己的记忆里的中学一样。那您拍这样的纪录片是为了成为某种文献?
张虹:绝对不是!其实我在拍摄之前也和你有一样的想法。后面我是在把它当成一个故事来拍的,我非常喜欢看小说的,我喜欢作品里面一定要有些戏剧性。要有些上上下下的转折变化。做的好的纪录片就是一个艺术作品嘛。
记者:这样的话,您觉得纪录片导演对真实要有一种什么样态度?
张虹:导演应该老实的把所感觉到的说出来。当然这些东西是百分之百的主观的,它是没有办法客观的。机器放哪,镜头对哪。这时就不会有客观了。对不对。客观的意思就是想科学里面的实验一样,同样一个实验不论谁来做结果都应该是一样的。而拍片子的话,你拍、我拍、他拍,就一定是不一样的。因为是从我们每个人的眼睛看过去的。
林伟鸿:再说,像我面对50个小时的素材,要剪出一个半小时了,我就会有挑选,这就就是我主观的判断。那为什么会给人的印象是客观的呢?在比较上是客观的。我们不用旁白、不用音乐。旁白是一个人的意见,清楚的放在里面,我们是不放的,我们什么话都不说。不会说:‘这个小孩子很惨很可怜啊‘我们不会说。由你去判断!
张虹:比如《中学》在香港放映的时候,有人就说这个学校真的很糟糕呢,老师也教的不好。而像我妈妈看了之后说:‘很好啊。’我妈妈应经79岁了,她小时候上学时老师是很凶的,现在的老师她就觉得很温和啊,比她小时候好。每个人的背景和出发点都不一样,所以我们的‘直接电影’只可以说在比较上客观。我发现,我刚刚和你讲话时我的普通话要讲得好很多呢,前几天呆了几天山西,我的普通话就讲得乱七八糟了。呵呵呵。
张虹(右)在徐童(左)工作室
记者:当您涉入到某个拍摄的现实时空中,您给自己的角色是?
张虹:旁观者。当然我们的出现会有影响,不过影响相对不大。我们尽量把我们的影响降下去,不跟他们讲话。跟一般拍纪录片的导演很不一样,比如刚才徐童、丛峰他们跟拍摄对象长期生活在一起,我们一点都不会这样做。
比如我们拍《农村初中》那次,我就只和哪些小孩子打个必要的招呼,就说我们从香港来,来拍一下你们。就几句话就不讲了。不和他们做朋友,因为我觉得我们跟他们打交道会影响拍摄。影响他们的反应,他们会觉得这个是朋友,他们会做的好一点或者怎么样。比如这趟跟我一起有个摄影师要拍女生宿舍,女生都跑出来和摄影师玩了,还唱歌呢。我就说:‘你看、你看...拍不成了吧。’呵呵呵。摄影师就不明白我们为什么这样看上去很冷淡。
记者:这个和你们要做’直接电影’有关系?
张虹:完全是。我们的拍摄规定就是,要在拍完了才能和他们打交道、做朋友。之前的话,我们不敢。因为会影响到他们的情绪啊,我们需要作壁上观。就像一棵树那般不太动,所以我们的镜头、角度也是不太动的,全是平视。
记者:那你们怎么处理在拍摄过程中产生的道德判断呢?
张虹:我们以前讨论过这方面的情况。在拍《平安米》时,老太太差不多要摔倒了,我就很害怕。我就跟林伟鸿说我们是不是要马上停手去帮忙?还好没事...呵呵。我们谈过要有伤亡的话...
林伟鸿:我之前是做记者的,现场有警察或者其他人能帮忙的话我们就不帮。我们的角色就是拍摄。出现过一个极端的情况:是在我做记者的时候,有次前面车出车祸了,我们就把司机救出来了,之后还帮他报了警,他很感谢我们。然后警察来了,我们就开始拍照,之后他又骂我们前后反映为什么不一样了。我们就说,当时没有人救你嘛,而后面有人了那我的责任就是拍照咯。这就是我们的原则,(张虹:有很多人都不理解我们的责任。)在影响到生命时而没有其他人可以帮忙的话我们就去帮忙,反之我们就只负责拍摄。
记者:您和张虹之间合作拍纪录片是互相的角色是什么?
林伟鸿:怎么说呢?在现场也很难说怎么分,我在现场的拍摄经验比她多。在我拍摄时我就看不到其他东西,比如背后所发生的事,她就会提醒我。在拍摄技术上就主要是我在把控。在后期的话,她负责故事的构架,这部分她的反应比我敏锐,我就只负责在技术上的执行咯。她是导演嘛...哈哈。
再说我们两个的合作时间也比较长了,是有很多的默契的。我们也不是说开拍之前要像剧组那样开会,很多时候多是现场看反应咯。我们会相互提醒对方所没有觉察到的东西,这些都只需一个眼神、一个手势、拍拍肩膀什么的小动作就可以了相互会意了。这样她与其他年轻人合作就会遇到一些障碍了。
张虹:就是说合作的话,你要有相近的看法和判断力,不然你指东,我却要西,就麻烦了。基本上是在价值观的判断上是相近的。你明白我的意思吧。
记者:恩..恩。明白。那你们两个在合作过程中比较深刻的事情是?
张虹:嚯......
林伟鸿:呵呵呵,没有。
张虹:伟鸿,深刻的事情有么?
林伟鸿:呵呵..没有。我不知道她有没有,我做了20几年的记者,我对去现场还是很感兴趣的。我最喜欢的就是她说:‘走啊,我们明天去拍东西。’要是她说:‘林伟鸿,还有很多文件没整理好,你去弄一下嘛。’我觉不太愿意动咯,呵呵呵。
张虹:最深刻的就是他搞文件搞不好。这么简单都搞不好呢?哈哈。
林伟鸿:要是她说去拍摄的话,那今天晚上我一定会把所有机器都全部弄好没有漏掉的。文件上的话她就常常骂我啦,哈哈哈。
张虹:哦......对了,还有他的镜头经常很脏,没有把机器收拾得很干净。我跟一个云南的摄影师就非常干净,你应该跟他学习。
林伟鸿:我就经常期待她有新的计划要去拍。
张虹:新的计划到时一直有的,只是一直没有钱啦,呵呵呵。
记者:呵呵,那你们之前的资金的来源是?
张虹:我们到处找,我的第一笔钱是我自己掏的。后来就赢了一点奖金啊,维持了一段时间。有些就搞一点别的活动填过来,有些就是政府的。《农村初中》就是香港的艺术发展局给了点钱,一点点啦。做这样的工作本身酬劳就是很低的,没有办法。
记者:那这样的资金来源的话,对你们有影响么?
张虹:他们是不管我们的。
林伟鸿:有影响。就是不够资金咯。呵呵呵。因为它一般不会给你全部的。就是你提一个计划,它会给你一半左右。另外一半就你自己去找咯,那要找不到就只能把计划用更少的钱来实现咯。就想我们这一次来成都,要是资金足够的话我就能留下来把这个做完,但是这个没有可能啊,钱完全不够。
记者:那这样的状况支持你们拍下去的原动力是?
张虹:没办法,拍戏真的很好玩啊,我和他一样过去做很多不一样的工作。搞来搞去找到一个这麽好玩的工作。而且也觉得自己基本能应付过去,就已经很庆幸了。我有些朋友工资很高啊,条件很好啊,不过他们不太喜欢他们的工作。这样我觉得他们很苦啊,当然他们也觉得我们赚钱那么少也很苦。哈哈哈...
记者:那家庭方面呢?
张虹:我妈当然是不赞成的啦,但小时候很疼我,可能就把我宠坏了。所以我大了,去国外去读电影他们也管不了。
林伟鸿:我的话就只要自顾自啦。哦还有一条狗,我们来的时候要把它寄养在狗的酒店里。
张虹:很贵的,花了两千多。呵呵……
记者:那下面您的拍摄计划是?
张虹:有很多,都是同时进行的。有些就拍好了还没做剪辑。比如那个‘农村的小学’,还有我们这次来内地去了山西拍‘慰安妇’的,除此之外还有抗战时期日本在中国有大概4万人被抓过去做劳工,以填补日本当时因为男的都在打中国人而造成的劳动力的严重短缺。没有死的就被放回来了,很多都死在那边了。
过去几年有很多问题让我们好像很没有计划的样子,原因的话,一个就是经济方面钱不够,搞得就像吃饭一样有钱就吃,没钱就饿着先;另外就是我身体不太好,也有影响。身体好使就做多点不好使就做少一点。现在我的身体就还不太好,钱也没好好解决。要是这两个情况能改善的话那我们就有个漂亮的五年计划、十年计划。呵呵呵....现在就只有明年的计划咯。
林伟鸿:还明年呢,只能做到下个月的计划咯。
张虹:我们明年五月不是要来宋庄么?这边太漂亮了。呵呵呵......我们希望在这边租个地方住着。他就开个三轮车每天去买菜。
记者:在香港那边像你们这样的独立纪录片导演是一个什么样的状态呢?
张虹:完全没有。
林伟鸿:可能也就一两个吧。很少。仅有张经纬拍的《音乐人生》,很成功啦。这样有个新的风气在,比我们前几年好多了。希望多一点人力量就大了。也还有拍的是社会运动的片子,政治性比较强。有些人说我们搞的是社会运动的政治片,他们也不相信我们不是。你看我们拍的《七月》讲游行的,拿到加拿大去放,他们就说你是搞政治的?再加上《中学》讲制度的,加起来这几部片子就会有这样的感觉。我们只是对社会上的东西感兴趣,她之前就是攻读社会学的。她对社会群体很感兴趣,认为我们的行为很受制度的影响。
张虹:人家觉得我们发疯了,本来我们两个的薪水很不错的,怎会辞掉这些工作。我那时候在银行里做翻译,我妈当然很高兴啦,我之前在她眼里一直不务正业。因为我在加拿大搞电影节的,回香港我就写影评什么做与电影相关的工作做了两年。后面去银行里工作她就很高兴:‘哇,这地方很漂亮。’现在倒了,呵呵呵。一个美国的外资银行。
二、华语纪录片节 一切皆有可能
记者:呵呵,你们做的采风电影所策划的华语纪录片节也是‘不务正业’的结果?
张虹:呵呵,算是吧。我发现有很多片子有听说过但没看见过,香港国际电影节也没放过我就觉得很奇怪啊。他们太大了,而且纪录片也不是他们的主要方向。我上面说过我也是搞电影节的,这很容易啊。我们就商量就把一些记录片放一下吧,而且我们的兴趣点又定在华语纪录片。就包括有港澳台、内地、新加坡等华人的地区的片子,这样的好处就是能把不一样的现象放到一起比较它们的异同。搞了一次之后觉得挺有意思,导演们有一个很好的机会交流。
林伟鸿:其实07年开始,我们搞了一个很小的展映和研讨交流会。放了不到10部片子和两场研讨会,反应还不错。08年就改为华语纪录片节,今年就做了第二届。
张虹:其实这个是很花时间,也很花精力的事情。不过纪录片在香港来说是很值得推广的,可以让香港人贴近现实一些。平时我们在电视上所看的都是和现实没有什么关系的,香港人也需要更深的去认识内地、台湾,那看些纪录片也有这方面的作用嘛。当然这也相当困难,很多的香港人不还看这种东西。觉得有什么好看的?很闷的东西,所以可能要花相当长的时间去做。
记者:你们在电影节的角色呢?
林伟鸿:主要是做选片。
张虹:我的话不过是他们说要找个什么人,那么我就去打电话请人家帮忙。就是电影节的总协调人吧。
记者:电影节的现状是?
张虹:还是在寻找方向吧,因为它很新,也一直在摸着石头过河。每年都会发现我们还有很多地方做得不好。09年的话分两个方面,一个是竞赛的一个是非竞赛的。竞赛和非竞赛我们暂时都没有主题。片子也不是很多吧,还是非常早期的东西。希望第一是我们能持续的办下去;第二我希望有兴趣的人能接下这个担子,因为我想花多点时间在自己拍片的工作上。我可以在傍边帮帮忙,呵呵呵。因为你的年纪大了,能够拍的时间也不多了。
记者:您那是在加拿大是做什么样的电影节?
张虹:我做一个叫‘蒙特利尔中国国际电影节’,意思就是说所有的有关中国人的或者中国人拍的我们都要。包括像香港、台湾、内地、还有一些海外的侨民的,那时纪录片很少,主要是故事片。我在那边做了六年,我还在那边搞了两个小的节,所以电影节算是很熟悉了。
记者:这两届做下来,两位有什么感觉?
张虹:感觉有点累。其实我很想和参加过的导演谈谈,我想了解他们的看法。这个电影节有没有必要。外边已经这么多电影节了,这个对导演么来说有什么不一样么?有什么好处么?我自己不是特别肯定。我觉得可惜的就是有些浪费,观众不太多。大部分片子都非常好,除了这个机会能看到这样的片子,就很难再有机会看到了。一般你去戏院里看好莱坞的商业片要好,商业片做的很漂亮,但内容不充实。这些片子大部分都非常充实。
林伟鸿:在香港这边做这样的放映实在太少了。做成纪录片的电影节的话,更没有人这么做。其实这边还有一个‘社会运动’方面的电影节,但其中有些片子他们肯定不会放的。比如《佛陀墕》,是说陕北的文化、历史的。或是一个台湾导演林皓申拍的《某年》这个片子,讲他外祖母生病的故事,相对比较个人的、文化的他们是不会放的。而这些片子,我觉得香港人也应该去看这的,能让我们对人敏感一点,我们在看电视也好、电影也好、传媒的八卦杂志也好,他们都有一个相同的情况就是把人看麻木了看傻了。悖论的是,我们整天所说的高科技的进步相反的我们的脑筋却越来越不太动了。
记者:像张虹导演您刚刚说观众太少,这其实也是国内独立电影节的普遍现状,您觉得有什么方式可以去改善么?
张虹:在宣传方面我们当然会去下功夫啊,在片子方面我们已经觉得很高质量了嘛,呵呵。但其实宣传方面的帮助也不会特别大。宣传其中包括:一个是让一些不知道到的人知道,其中有些人知道了他会来,而有的人是知道了也不会来的;第二就是得把它搞成像‘香港国际电影节’那样一个红地毯似的赶时髦的一个潮流,就是凑热闹的东西。这个比较难要花很多钱也需要更多的精力,现在我们没办法做得来,就只是先做第一个吧。
林伟鸿:这个也是我们纪录片节最大的两个困难:一个是钱咯,一个就是观众。我想观众比钱还难。就算你有了钱你可以做很大的广告,但他要不来你也就没办法。我们要做的只能想办法找到一些想来的人,让他知道有这样一个活动。像在20年前的香港你要是做这样的事情是会有很多人来的,现在的话就很少了。当然我们也想过像我们的作品的放映一样走进各个学校这样的方式,就是主动地推广啦。但对于一个电影节来说这也不太现实。
张虹(左1)徐童(左2)林伟鸿(中)丛峰(右)在栗宪庭电影基金会
记者:‘采风电影’是一个非谋利的艺术教育的民间团体,那你们所做的纪录片节与政府的关系是?
张虹:对于我们的电影公司,等于一个NGO.(non-government organization不以营利为目的的非政府组织 、NGO的原动力是志愿精神。)我想我们内地是没有的。我们运营就是申请基金咯。当然我们也会有一点点收入来自于我们所做的发行工作。
上届纪录片节就是政府他们给钱的,明年也是。主要是给钱,别的不管。当然我们会给他们一个计划,那你们照着计划做,那他们觉得你们的计划可以做的就行了。那别的他们不管了。
记者:选片呢?它是以什么方式去做的?
张虹:我们分两步:一个初选,一个最后的评审。第一届只有六个人,第二届有12个人。下一届的话我们还需开会商量,我觉得去年的情况还不是最理想的。当然选片的方式不会有太大的变化,一定不会是一个人选,肯定是一群不同的人选的,代表不同的风格,不一样的观点。之前的选片的什么人都有的先,有影评的也有我们所谓的文化人,像龙应台就是我们上次的主持。当然懂电影的人占得比例会多些。
林伟鸿:片源的话主要是靠我们在网上征集,我们收齐了片子后再交给上面的选片人,再由选片人确定排片。当然我们也会事先找这些选片人去了解,看他们有什么好片子推荐的。之后再交给选片组委会来决定入选与否。
图片来源:林伟鸿、朱日坤
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