“纪录片真的给了我很多东西”----卫西谛对话徐童

　　采访时间：二零零九年十月十三日
　　采访对象：徐童
　　采访人：卫西谛
　　文字整理：娄晓媛
　　
　　卫: 你原来做摄影，后来改写文字小说，然后改拍纪录片，这种身份的转换是什
　　么想法？
　　徐：写小说的时候是有那种表达的迫切感，可能跟年龄有关系，到这个岁数之后
　　可能就有一些话要说，当时能抓到的东西的介质，就觉得写出来是最直接的。小
　　说还有很多历史方面的故事，60年代写到90年代，这个跨度用文字表达是最便捷
　　的。写完小说之后认识了第一个片子的女主角，觉得文字又不够，最鲜活的把生
　　活的处境记录下来的是影像了。
　　
　　卫：所以你拍片子主要还是你觉得这个人物触动你了，包括《算命》里的厉百程
　　，我上次听你说是完全没有计划的去拍摄他。
　　徐：对，是相遇。就像南方影展公布了竞赛单元有《麦收》，他当中有一个提问
　　就是“你当初怎么想起拍摄这个人物的？”我说“不是想起来的，坐在家里想是
　　想不出来的，实际上是我在生活经历中跟这些人打交道，碰到的。或者说第一个
　　还带有主观性，因为要写小说，要去认识这些人。到后来的厉百程就是相遇了。
　　用厉百程的话，就是“缘分”。
　　
　　卫: 从《麦收》到《算命》里面的人物特性和生活境遇，都有一点相似。是不是
　　这种人的生存状态对你触动特别大？
　　徐：是的，对我触动特别大，而且我也身在其中。特别拍完《麦收》后，纪录片
　　完全把我带到另外一个世界了。那个世界，所谓的底层社会，在我和他们的相处
　　中，我感受到那是中国存在的一个普遍的真实。无论在城市的边缘地带，还是在
　　更广大的乡村、乡镇，都是这样的，那是人们生活的常态。
　　
　　卫：你拍片子前大概什么样的生活状况？什么工作？
　　徐：拍片子之前，再往前，就是写小说之前，我觉得应当是一种比较纯艺术的状
　　态。比如说典型的就是住在艺术村，有一个大的工作室。生活方式就是一种艺术
　　家的生活方式。
　　
　　卫: 那现在拍完之后的生活状况？
　　徐：至少改变多一半，那个工作室还存在，因为是别人借给我的，可能还住一年
　　，但是我大量时间已经不住在那里了。到剪辑《算命》的时候，我把电脑都搬到
　　我住的那个大杂院，更接近当事人。因为我觉得在那样的生活环境中，可能我剪
　　辑片子的感受会更饱满。虽然那种生活跟我以前的生活比物质方面是往下走的，
　　感觉好像很不方便，但是我觉得挺如鱼得水的，我非常喜欢那种生活方式，两三
　　百块钱租个小房子，生活压力也小。
　　
　　卫：很多人看完你的片子首先在形式上会很好奇，怎么会用那种传统小说的章回
　　体？
　　徐：这个不是事先想的，也不是剪片子的时候，是拍摄过程当中产生的。跟拍片
　　子一样，肯定一开始不知道故事，也不知道结构，是你跟着人物一起相处、生活
　　的时候，慢慢随着素材的积累，有一天突然觉得这个差不多可以编成一个东西了
　　，那个时候产生了结构、编辑等等这些东西。现在这个章回体标题实际上是跟结
　　构紧扣在一起的，标题就是一段一段的故事，就是你决定的这个片子的样式。所
　　以在某一天，拍摄几个月之后，突然就冒出来，觉得人物这种行走于江湖算命谋
　　生的这种生命样式——算命，这种在民间的传统的东西，和《水浒》、《三言二
　　拍》、《官场现形记》这些非常相像。从古老的某个年代，一直在民间，像条潜
　　在的河流，流传到厉百程身上。他还依然用这个方法去谋生，去解决自己最最基
　　本的活着的问题，我觉得用这个标题就会比较贴一些。
　　
　　卫：我看完之后就感觉这个片子的民间感和世俗感特别强烈，就包括你最后的结
　　尾，用了那个通俗歌曲，包括用很多闪回那样东西堆在一起，当时这个想法也是
　　剪完片后才有的吗？
　　徐：对，这个想法在快接近剪辑的时候有的。所有的想法是在剪辑之前慢慢形成
　　的，然后我才会进入到剪辑状态。我的习惯是这样的。先粗编一个东西，大家看
　　。基本上把标题全部写出来，包括尾声，尾声上的这首歌。所以说我不会没想好
　　，上来就剪。但是这首歌也不是偶然的，是影片中间有；是去县城的时候，大街
　　上促销在放这歌，然后我觉得这歌特别好，做成了最后那首片尾曲。
　　
　　卫：看完片后觉得最后去天安门的结尾有点大团圆，我开始觉得因为它是个世俗
　　的东西，那么放一个大团圆的结局，我觉得也符合整个电影的气息。我自己现在
　　绕过来也觉得很矛盾，就像张亚璇说的可以去掉，会有力量一点，我觉得也可以
　　。那你自己的感觉是怎么样的？
　　徐：我故意放段时间不看，当再看了一遍的时候，最后感觉还是应当保留。因为
　　我有一个最基本的理由，就像今天讨论的时候谈到的苦难的问题，苦难是一个最
　　基本的中国人底层社会人群生存的常态。但是让我尤为觉得感动的是在这个苦难
　　里，他们表现出的坚强与果敢。厉百程这样一个瘸人废人就这么行走江湖，还带
　　着另一个废人。你别说是这种人，换一个咱们普通人拉家带口，有时候还非常缺
　　乏勇气，他们就那样坦然地生活。所以在片尾的时候有这么一个音乐，能够体现
　　出他的那种生存态度，就把这种苦难不是稀释化，而是升华了。同时，又让人们
　　回顾片子，也留下一个透气的地方，苦难压不死他们，多数作者容易止于苦难的
　　呈现然后就完了，觉得这作品就做到极致了。其实生活当中它不是这么回事，这
　　又是我们的一个想当然，其实生活当中苦难永远是有出口的，就是说底层人群永
　　远有办法对付苦难；再苦的日子他们也有办法过，就这么简单。所以这个音乐，
　　我觉得最后就起到了这么一个表达。
　　
　　卫：我当时看了之后，很感动，这个电影的可贵之处因为它没有预设同情和那种
　　廉价的怜悯，那些是我们可以想象的到的东西。我感动的是在于它能在表现生活
　　底限的状态下，让我们感受到那种生命的本质。这么艰难的状况下，那些人照样
　　活得是有尊严的，有他自己的出口。我觉得你这个片子里面，一开始有一点点群
　　像，对大部分的观众而言，这是一个很卑微的世界。但是这个世界里面，他们的
　　生命力让我觉得非常吃惊。真正感动的是这一块东西。你拍的时候有没有觉得刻
　　意要控制自己啊，还是就是自然而然的拍摄？
　　徐：纪录片真的给了我好多东西，一切都不能去预先估计。你只能去根据你的受
　　教育背景或种种原因：文化立场啊，什么艺术观念啊，这些加在一起，你只能说
　　有一个大概的方向。这只是一个非常笼统的，那么剩下的全是生活带着你走的。
　　我后来在这个过程中，由于生活不断带着我进入这种，以至于我的生活都和他们
　　同化之后，我的最大体验就是去精英化，去知识分子化。因为你同化之后仿佛是
　　在看自己变成两个人，有另外一个人被甩在后面了，那就是我们从前所受教育的
　　那个作者。(卫：对，就像我们观看一样，你是拍摄期被慢慢同化，我们是在观
　　看的三个小时里进入那种状态）所以纪录片都得有一个长度，有一个长时间的浸
　　泡，在这样的一个过程中，我逐渐感受到这样一种勇气。我觉得我获得了力量，
　　这种力量不是拍片子的力量，是一种活着的力量，就是活着变得自信了，说得最
　　简单的就是没有不能过的日子。没有知识分子式的预设了，但是一些认知不是消
　　失了，是内在化了，你去看他们的生活会更加细致，没有更多的先入为主的偏见
　　，没有廉价的同情，和他同样的艰难里。
　　
　　卫：关于长度的问题，讨论的时候张赞波也提到，现在中国好多题材都放在面前
　　，好多纪录片导演就好像空降兵一样，拍上一阵子就剪出片子。你的《算命》拍
　　了有多长时间？
　　徐：拍了一年。其实，拍摄时间可长可短，这都可以，而我强调生活与相处的时
　　间，是长久的。所以，功夫都在片外。
　　
　　卫：你觉得这个时间够了吗？
　　徐：要说只是表达出厉百程的这个阶段性的人生故事，包括回顾他以前的生活，
　　我觉得是够了。但是如果说你要继续关注他，以及我和我以前片子的那些人，我
　　们这么一些人的生活的圈子，那肯定是个没有结尾的故事，生活还是继续的。在
　　这种生活的流淌当中，还会不会继续拍，都有可能的。但是作品以后和生活是不
　　封口的。这就是为什么我后来做后期把机器设备搬到杂院，因为我在那个生活现
　　场，编片子，做作品，仍然在我们的真实生活里。
　　
　　卫：一开始看这个片子，好像是一个树状的，开头1个小时里面是有很多顾客啊
　　，形成一个时间，然后慢慢摄影机最后追踪的主要还是厉百程的老伴，然后像枝
　　干一样长起来，一开始你拍摄的时候打算算命的和顾客之间有什么样的结构？
　　徐：这就是一个自然的过程，一开始肯定是散弹一样的全铺开，拍摄进入的状态
　　也是那样的，有厉百程，也有周围的顾客，也有他弟弟，等等，这样是一个人群
　　式的。然后拍的过程当中，慢慢聚焦于厉百程，拍摄过程中他的表达，他的呈现
　　都更加的丰富和饱满。到拍中期的时候，他的这个人物，包括他后来又回老家，
　　又去赶庙会，他的人物线索也更清晰，所以最后就自然形成了这个像漏斗式的状
　　态。一开始是铺开，算命、算命的人、算命的先生和他生活的环境整个全都铺开
　　，让大家看到一个大面是怎么回事，也大概性知道算命是怎么回事，他的职业特
　　点，慢慢收为人物的命运，慢慢变成厉百程夫妇两人的故事，和无始无终的未来
　　……
　　
　　卫：还有一个有意思的地方，我知道石珍珠身上“傻活佛”的那几个字的是你给
　　写的，这在很多人看来可能是很忌讳的事。因为纪录片很多人的观点就是作者不
　　应该介入拍摄者的生活的，你怎么看？
　　徐：我恰恰相反，我是介入式的，我不仅主张介入，自己也努力这样做的，因为
　　我觉得你必须进到生活的最深处，或者说你一定要和人物生活在一起，不仅是拍
　　摄当中的拍摄关系是你的介入关系，有你参与的或者干预的介入关系，傻活佛的
　　字是他想的，这是一种软性乞讨，他认为我写能带来财运，我也认为必须得写，
　　助人为乐，果然最后还能有点收益。