首页
新闻
论坛
电影节
档案
影片
影人
电影节
基金
机构
群组
新闻
成员
活动
您好,请
登录
或
注册
“纪录片真的给了我很多东西”----卫西谛对话徐童
2009-10-21 09:34:01 来自:
art007
采访时间:二零零九年十月十三日
采访对象:徐童
采访人:卫西谛
文字整理:娄晓媛
卫: 你原来做摄影,后来改写文字小说,然后改拍纪录片,这种身份的转换是什
么想法?
徐:写小说的时候是有那种表达的迫切感,可能跟年龄有关系,到这个岁数之后
可能就有一些话要说,当时能抓到的东西的介质,就觉得写出来是最直接的。小
说还有很多历史方面的故事,60年代写到90年代,这个跨度用文字表达是最便捷
的。写完小说之后认识了第一个片子的女主角,觉得文字又不够,最鲜活的把生
活的处境记录下来的是影像了。
卫:所以你拍片子主要还是你觉得这个人物触动你了,包括《算命》里的厉百程
,我上次听你说是完全没有计划的去拍摄他。
徐:对,是相遇。就像南方影展公布了竞赛单元有《麦收》,他当中有一个提问
就是“你当初怎么想起拍摄这个人物的?”我说“不是想起来的,坐在家里想是
想不出来的,实际上是我在生活经历中跟这些人打交道,碰到的。或者说第一个
还带有主观性,因为要写小说,要去认识这些人。到后来的厉百程就是相遇了。
用厉百程的话,就是“缘分”。
卫: 从《麦收》到《算命》里面的人物特性和生活境遇,都有一点相似。是不是
这种人的生存状态对你触动特别大?
徐:是的,对我触动特别大,而且我也身在其中。特别拍完《麦收》后,纪录片
完全把我带到另外一个世界了。那个世界,所谓的底层社会,在我和他们的相处
中,我感受到那是中国存在的一个普遍的真实。无论在城市的边缘地带,还是在
更广大的乡村、乡镇,都是这样的,那是人们生活的常态。
卫:你拍片子前大概什么样的生活状况?什么工作?
徐:拍片子之前,再往前,就是写小说之前,我觉得应当是一种比较纯艺术的状
态。比如说典型的就是住在艺术村,有一个大的工作室。生活方式就是一种艺术
家的生活方式。
卫: 那现在拍完之后的生活状况?
徐:至少改变多一半,那个工作室还存在,因为是别人借给我的,可能还住一年
,但是我大量时间已经不住在那里了。到剪辑《算命》的时候,我把电脑都搬到
我住的那个大杂院,更接近当事人。因为我觉得在那样的生活环境中,可能我剪
辑片子的感受会更饱满。虽然那种生活跟我以前的生活比物质方面是往下走的,
感觉好像很不方便,但是我觉得挺如鱼得水的,我非常喜欢那种生活方式,两三
百块钱租个小房子,生活压力也小。
卫:很多人看完你的片子首先在形式上会很好奇,怎么会用那种传统小说的章回
体?
徐:这个不是事先想的,也不是剪片子的时候,是拍摄过程当中产生的。跟拍片
子一样,肯定一开始不知道故事,也不知道结构,是你跟着人物一起相处、生活
的时候,慢慢随着素材的积累,有一天突然觉得这个差不多可以编成一个东西了
,那个时候产生了结构、编辑等等这些东西。现在这个章回体标题实际上是跟结
构紧扣在一起的,标题就是一段一段的故事,就是你决定的这个片子的样式。所
以在某一天,拍摄几个月之后,突然就冒出来,觉得人物这种行走于江湖算命谋
生的这种生命样式——算命,这种在民间的传统的东西,和《水浒》、《三言二
拍》、《官场现形记》这些非常相像。从古老的某个年代,一直在民间,像条潜
在的河流,流传到厉百程身上。他还依然用这个方法去谋生,去解决自己最最基
本的活着的问题,我觉得用这个标题就会比较贴一些。
卫:我看完之后就感觉这个片子的民间感和世俗感特别强烈,就包括你最后的结
尾,用了那个通俗歌曲,包括用很多闪回那样东西堆在一起,当时这个想法也是
剪完片后才有的吗?
徐:对,这个想法在快接近剪辑的时候有的。所有的想法是在剪辑之前慢慢形成
的,然后我才会进入到剪辑状态。我的习惯是这样的。先粗编一个东西,大家看
。基本上把标题全部写出来,包括尾声,尾声上的这首歌。所以说我不会没想好
,上来就剪。但是这首歌也不是偶然的,是影片中间有;是去县城的时候,大街
上促销在放这歌,然后我觉得这歌特别好,做成了最后那首片尾曲。
卫:看完片后觉得最后去天安门的结尾有点大团圆,我开始觉得因为它是个世俗
的东西,那么放一个大团圆的结局,我觉得也符合整个电影的气息。我自己现在
绕过来也觉得很矛盾,就像张亚璇说的可以去掉,会有力量一点,我觉得也可以
。那你自己的感觉是怎么样的?
徐:我故意放段时间不看,当再看了一遍的时候,最后感觉还是应当保留。因为
我有一个最基本的理由,就像今天讨论的时候谈到的苦难的问题,苦难是一个最
基本的中国人底层社会人群生存的常态。但是让我尤为觉得感动的是在这个苦难
里,他们表现出的坚强与果敢。厉百程这样一个瘸人废人就这么行走江湖,还带
着另一个废人。你别说是这种人,换一个咱们普通人拉家带口,有时候还非常缺
乏勇气,他们就那样坦然地生活。所以在片尾的时候有这么一个音乐,能够体现
出他的那种生存态度,就把这种苦难不是稀释化,而是升华了。同时,又让人们
回顾片子,也留下一个透气的地方,苦难压不死他们,多数作者容易止于苦难的
呈现然后就完了,觉得这作品就做到极致了。其实生活当中它不是这么回事,这
又是我们的一个想当然,其实生活当中苦难永远是有出口的,就是说底层人群永
远有办法对付苦难;再苦的日子他们也有办法过,就这么简单。所以这个音乐,
我觉得最后就起到了这么一个表达。
卫:我当时看了之后,很感动,这个电影的可贵之处因为它没有预设同情和那种
廉价的怜悯,那些是我们可以想象的到的东西。我感动的是在于它能在表现生活
底限的状态下,让我们感受到那种生命的本质。这么艰难的状况下,那些人照样
活得是有尊严的,有他自己的出口。我觉得你这个片子里面,一开始有一点点群
像,对大部分的观众而言,这是一个很卑微的世界。但是这个世界里面,他们的
生命力让我觉得非常吃惊。真正感动的是这一块东西。你拍的时候有没有觉得刻
意要控制自己啊,还是就是自然而然的拍摄?
徐:纪录片真的给了我好多东西,一切都不能去预先估计。你只能去根据你的受
教育背景或种种原因:文化立场啊,什么艺术观念啊,这些加在一起,你只能说
有一个大概的方向。这只是一个非常笼统的,那么剩下的全是生活带着你走的。
我后来在这个过程中,由于生活不断带着我进入这种,以至于我的生活都和他们
同化之后,我的最大体验就是去精英化,去知识分子化。因为你同化之后仿佛是
在看自己变成两个人,有另外一个人被甩在后面了,那就是我们从前所受教育的
那个作者。(卫:对,就像我们观看一样,你是拍摄期被慢慢同化,我们是在观
看的三个小时里进入那种状态)所以纪录片都得有一个长度,有一个长时间的浸
泡,在这样的一个过程中,我逐渐感受到这样一种勇气。我觉得我获得了力量,
这种力量不是拍片子的力量,是一种活着的力量,就是活着变得自信了,说得最
简单的就是没有不能过的日子。没有知识分子式的预设了,但是一些认知不是消
失了,是内在化了,你去看他们的生活会更加细致,没有更多的先入为主的偏见
,没有廉价的同情,和他同样的艰难里。
卫:关于长度的问题,讨论的时候张赞波也提到,现在中国好多题材都放在面前
,好多纪录片导演就好像空降兵一样,拍上一阵子就剪出片子。你的《算命》拍
了有多长时间?
徐:拍了一年。其实,拍摄时间可长可短,这都可以,而我强调生活与相处的时
间,是长久的。所以,功夫都在片外。
卫:你觉得这个时间够了吗?
徐:要说只是表达出厉百程的这个阶段性的人生故事,包括回顾他以前的生活,
我觉得是够了。但是如果说你要继续关注他,以及我和我以前片子的那些人,我
们这么一些人的生活的圈子,那肯定是个没有结尾的故事,生活还是继续的。在
这种生活的流淌当中,还会不会继续拍,都有可能的。但是作品以后和生活是不
封口的。这就是为什么我后来做后期把机器设备搬到杂院,因为我在那个生活现
场,编片子,做作品,仍然在我们的真实生活里。
卫:一开始看这个片子,好像是一个树状的,开头1个小时里面是有很多顾客啊
,形成一个时间,然后慢慢摄影机最后追踪的主要还是厉百程的老伴,然后像枝
干一样长起来,一开始你拍摄的时候打算算命的和顾客之间有什么样的结构?
徐:这就是一个自然的过程,一开始肯定是散弹一样的全铺开,拍摄进入的状态
也是那样的,有厉百程,也有周围的顾客,也有他弟弟,等等,这样是一个人群
式的。然后拍的过程当中,慢慢聚焦于厉百程,拍摄过程中他的表达,他的呈现
都更加的丰富和饱满。到拍中期的时候,他的这个人物,包括他后来又回老家,
又去赶庙会,他的人物线索也更清晰,所以最后就自然形成了这个像漏斗式的状
态。一开始是铺开,算命、算命的人、算命的先生和他生活的环境整个全都铺开
,让大家看到一个大面是怎么回事,也大概性知道算命是怎么回事,他的职业特
点,慢慢收为人物的命运,慢慢变成厉百程夫妇两人的故事,和无始无终的未来
……
卫:还有一个有意思的地方,我知道石珍珠身上“傻活佛”的那几个字的是你给
写的,这在很多人看来可能是很忌讳的事。因为纪录片很多人的观点就是作者不
应该介入拍摄者的生活的,你怎么看?
徐:我恰恰相反,我是介入式的,我不仅主张介入,自己也努力这样做的,因为
我觉得你必须进到生活的最深处,或者说你一定要和人物生活在一起,不仅是拍
摄当中的拍摄关系是你的介入关系,有你参与的或者干预的介入关系,傻活佛的
字是他想的,这是一种软性乞讨,他认为我写能带来财运,我也认为必须得写,
助人为乐,果然最后还能有点收益。
分享到:
相关链接:
推荐给朋友
关注此话题
你的回应...
请先
登录
后回帖
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
>
返回电影节广场
>
发言
> 相关话题组:
中国独立影像年度展
KfyzqlnHoxxGdDa
加入了现象网,大家鼓掌!
采访对象:徐童
采访人:卫西谛
文字整理:娄晓媛
卫: 你原来做摄影,后来改写文字小说,然后改拍纪录片,这种身份的转换是什
么想法?
徐:写小说的时候是有那种表达的迫切感,可能跟年龄有关系,到这个岁数之后
可能就有一些话要说,当时能抓到的东西的介质,就觉得写出来是最直接的。小
说还有很多历史方面的故事,60年代写到90年代,这个跨度用文字表达是最便捷
的。写完小说之后认识了第一个片子的女主角,觉得文字又不够,最鲜活的把生
活的处境记录下来的是影像了。
卫:所以你拍片子主要还是你觉得这个人物触动你了,包括《算命》里的厉百程
,我上次听你说是完全没有计划的去拍摄他。
徐:对,是相遇。就像南方影展公布了竞赛单元有《麦收》,他当中有一个提问
就是“你当初怎么想起拍摄这个人物的?”我说“不是想起来的,坐在家里想是
想不出来的,实际上是我在生活经历中跟这些人打交道,碰到的。或者说第一个
还带有主观性,因为要写小说,要去认识这些人。到后来的厉百程就是相遇了。
用厉百程的话,就是“缘分”。
卫: 从《麦收》到《算命》里面的人物特性和生活境遇,都有一点相似。是不是
这种人的生存状态对你触动特别大?
徐:是的,对我触动特别大,而且我也身在其中。特别拍完《麦收》后,纪录片
完全把我带到另外一个世界了。那个世界,所谓的底层社会,在我和他们的相处
中,我感受到那是中国存在的一个普遍的真实。无论在城市的边缘地带,还是在
更广大的乡村、乡镇,都是这样的,那是人们生活的常态。
卫:你拍片子前大概什么样的生活状况?什么工作?
徐:拍片子之前,再往前,就是写小说之前,我觉得应当是一种比较纯艺术的状
态。比如说典型的就是住在艺术村,有一个大的工作室。生活方式就是一种艺术
家的生活方式。
卫: 那现在拍完之后的生活状况?
徐:至少改变多一半,那个工作室还存在,因为是别人借给我的,可能还住一年
,但是我大量时间已经不住在那里了。到剪辑《算命》的时候,我把电脑都搬到
我住的那个大杂院,更接近当事人。因为我觉得在那样的生活环境中,可能我剪
辑片子的感受会更饱满。虽然那种生活跟我以前的生活比物质方面是往下走的,
感觉好像很不方便,但是我觉得挺如鱼得水的,我非常喜欢那种生活方式,两三
百块钱租个小房子,生活压力也小。
卫:很多人看完你的片子首先在形式上会很好奇,怎么会用那种传统小说的章回
体?
徐:这个不是事先想的,也不是剪片子的时候,是拍摄过程当中产生的。跟拍片
子一样,肯定一开始不知道故事,也不知道结构,是你跟着人物一起相处、生活
的时候,慢慢随着素材的积累,有一天突然觉得这个差不多可以编成一个东西了
,那个时候产生了结构、编辑等等这些东西。现在这个章回体标题实际上是跟结
构紧扣在一起的,标题就是一段一段的故事,就是你决定的这个片子的样式。所
以在某一天,拍摄几个月之后,突然就冒出来,觉得人物这种行走于江湖算命谋
生的这种生命样式——算命,这种在民间的传统的东西,和《水浒》、《三言二
拍》、《官场现形记》这些非常相像。从古老的某个年代,一直在民间,像条潜
在的河流,流传到厉百程身上。他还依然用这个方法去谋生,去解决自己最最基
本的活着的问题,我觉得用这个标题就会比较贴一些。
卫:我看完之后就感觉这个片子的民间感和世俗感特别强烈,就包括你最后的结
尾,用了那个通俗歌曲,包括用很多闪回那样东西堆在一起,当时这个想法也是
剪完片后才有的吗?
徐:对,这个想法在快接近剪辑的时候有的。所有的想法是在剪辑之前慢慢形成
的,然后我才会进入到剪辑状态。我的习惯是这样的。先粗编一个东西,大家看
。基本上把标题全部写出来,包括尾声,尾声上的这首歌。所以说我不会没想好
,上来就剪。但是这首歌也不是偶然的,是影片中间有;是去县城的时候,大街
上促销在放这歌,然后我觉得这歌特别好,做成了最后那首片尾曲。
卫:看完片后觉得最后去天安门的结尾有点大团圆,我开始觉得因为它是个世俗
的东西,那么放一个大团圆的结局,我觉得也符合整个电影的气息。我自己现在
绕过来也觉得很矛盾,就像张亚璇说的可以去掉,会有力量一点,我觉得也可以
。那你自己的感觉是怎么样的?
徐:我故意放段时间不看,当再看了一遍的时候,最后感觉还是应当保留。因为
我有一个最基本的理由,就像今天讨论的时候谈到的苦难的问题,苦难是一个最
基本的中国人底层社会人群生存的常态。但是让我尤为觉得感动的是在这个苦难
里,他们表现出的坚强与果敢。厉百程这样一个瘸人废人就这么行走江湖,还带
着另一个废人。你别说是这种人,换一个咱们普通人拉家带口,有时候还非常缺
乏勇气,他们就那样坦然地生活。所以在片尾的时候有这么一个音乐,能够体现
出他的那种生存态度,就把这种苦难不是稀释化,而是升华了。同时,又让人们
回顾片子,也留下一个透气的地方,苦难压不死他们,多数作者容易止于苦难的
呈现然后就完了,觉得这作品就做到极致了。其实生活当中它不是这么回事,这
又是我们的一个想当然,其实生活当中苦难永远是有出口的,就是说底层人群永
远有办法对付苦难;再苦的日子他们也有办法过,就这么简单。所以这个音乐,
我觉得最后就起到了这么一个表达。
卫:我当时看了之后,很感动,这个电影的可贵之处因为它没有预设同情和那种
廉价的怜悯,那些是我们可以想象的到的东西。我感动的是在于它能在表现生活
底限的状态下,让我们感受到那种生命的本质。这么艰难的状况下,那些人照样
活得是有尊严的,有他自己的出口。我觉得你这个片子里面,一开始有一点点群
像,对大部分的观众而言,这是一个很卑微的世界。但是这个世界里面,他们的
生命力让我觉得非常吃惊。真正感动的是这一块东西。你拍的时候有没有觉得刻
意要控制自己啊,还是就是自然而然的拍摄?
徐:纪录片真的给了我好多东西,一切都不能去预先估计。你只能去根据你的受
教育背景或种种原因:文化立场啊,什么艺术观念啊,这些加在一起,你只能说
有一个大概的方向。这只是一个非常笼统的,那么剩下的全是生活带着你走的。
我后来在这个过程中,由于生活不断带着我进入这种,以至于我的生活都和他们
同化之后,我的最大体验就是去精英化,去知识分子化。因为你同化之后仿佛是
在看自己变成两个人,有另外一个人被甩在后面了,那就是我们从前所受教育的
那个作者。(卫:对,就像我们观看一样,你是拍摄期被慢慢同化,我们是在观
看的三个小时里进入那种状态)所以纪录片都得有一个长度,有一个长时间的浸
泡,在这样的一个过程中,我逐渐感受到这样一种勇气。我觉得我获得了力量,
这种力量不是拍片子的力量,是一种活着的力量,就是活着变得自信了,说得最
简单的就是没有不能过的日子。没有知识分子式的预设了,但是一些认知不是消
失了,是内在化了,你去看他们的生活会更加细致,没有更多的先入为主的偏见
,没有廉价的同情,和他同样的艰难里。
卫:关于长度的问题,讨论的时候张赞波也提到,现在中国好多题材都放在面前
,好多纪录片导演就好像空降兵一样,拍上一阵子就剪出片子。你的《算命》拍
了有多长时间?
徐:拍了一年。其实,拍摄时间可长可短,这都可以,而我强调生活与相处的时
间,是长久的。所以,功夫都在片外。
卫:你觉得这个时间够了吗?
徐:要说只是表达出厉百程的这个阶段性的人生故事,包括回顾他以前的生活,
我觉得是够了。但是如果说你要继续关注他,以及我和我以前片子的那些人,我
们这么一些人的生活的圈子,那肯定是个没有结尾的故事,生活还是继续的。在
这种生活的流淌当中,还会不会继续拍,都有可能的。但是作品以后和生活是不
封口的。这就是为什么我后来做后期把机器设备搬到杂院,因为我在那个生活现
场,编片子,做作品,仍然在我们的真实生活里。
卫:一开始看这个片子,好像是一个树状的,开头1个小时里面是有很多顾客啊
,形成一个时间,然后慢慢摄影机最后追踪的主要还是厉百程的老伴,然后像枝
干一样长起来,一开始你拍摄的时候打算算命的和顾客之间有什么样的结构?
徐:这就是一个自然的过程,一开始肯定是散弹一样的全铺开,拍摄进入的状态
也是那样的,有厉百程,也有周围的顾客,也有他弟弟,等等,这样是一个人群
式的。然后拍的过程当中,慢慢聚焦于厉百程,拍摄过程中他的表达,他的呈现
都更加的丰富和饱满。到拍中期的时候,他的这个人物,包括他后来又回老家,
又去赶庙会,他的人物线索也更清晰,所以最后就自然形成了这个像漏斗式的状
态。一开始是铺开,算命、算命的人、算命的先生和他生活的环境整个全都铺开
,让大家看到一个大面是怎么回事,也大概性知道算命是怎么回事,他的职业特
点,慢慢收为人物的命运,慢慢变成厉百程夫妇两人的故事,和无始无终的未来
……
卫:还有一个有意思的地方,我知道石珍珠身上“傻活佛”的那几个字的是你给
写的,这在很多人看来可能是很忌讳的事。因为纪录片很多人的观点就是作者不
应该介入拍摄者的生活的,你怎么看?
徐:我恰恰相反,我是介入式的,我不仅主张介入,自己也努力这样做的,因为
我觉得你必须进到生活的最深处,或者说你一定要和人物生活在一起,不仅是拍
摄当中的拍摄关系是你的介入关系,有你参与的或者干预的介入关系,傻活佛的
字是他想的,这是一种软性乞讨,他认为我写能带来财运,我也认为必须得写,
助人为乐,果然最后还能有点收益。