BIFF2009开幕影片映后交流实录 张弓说：看完张晓涛的片子，我懵了

　　9月1日第四届北京独立电影展以张弓的《红姐》陈学刚的《偶像》张晓涛的《迷雾》这三部风格迥异的动画短片作为开幕影片放映后，反响热烈。交流期间本次影展名誉主席栗宪庭先生、影展总监朱日坤先生、影展设计总监王我先生都有精彩的发言。现整理如下：
　　
　　
　　
　　张弓：我刚看完张晓涛的片子，我懵了。
　　
　　栗宪庭：我看了以后，觉得三个片子都有不同程度的概念化。尤其张晓涛的片子，我看不下去。
　　
　　张弓：基本真实。因为我对那代人在当时这么一个现状，还是感受比较多。所以愿意为这代人做这么一个揭露，基本上真实，但是不可能是绝对真实的。
　　
　　张晓涛：《美丽新世界》其实我都没有看，有很多人说我做的可能像《迷墙》，栗老师谈到概念化的问题，我想可能是一种时代的记忆。
　　
　　王我：张晓涛这个片子当时只看到一个片段，我觉得特别震惊，不是说场面或者制作方式，而是里面那种思考的东西。
　　
　　陈学刚：我的初衷组委会的专刊上已经写了。谢谢你提意见。
　　
　　
　　
　　朱日坤：请张弓、张晓涛、陈学刚三位导演上台与观众进行交流。我先提问一个问题，张弓老师，你为什么要拍这个影片？
　　张弓：我刚看完张晓涛的片子，我懵了。实在反应不过来。（笑）实在不好意思。
　　
　　朱日坤：好，先休息两分钟。先请陈学刚导演。
　　陈学刚：我这个片子太小了，微不足道。
　　
　　朱日坤：没事的，不能从成本上论大小。应亮第一个片子只几千块钱，现在已然增加了很多倍。那先请观众提问吧。
　　栗宪庭：我看了以后，觉得三个片子都有不同程度的概念化。尤其张晓涛的片子，我看不下去。我觉得这里面，有点像《美丽新世界》那种寓言的东西。今天过了这么多年，我们不能依然停留在《美丽新世界》这样的水平。因为影片在大结构上有很多宏大的呈现，尽管说是微观的，实际上非常宏大，可是没有节奏上的变化，看不下去。相对来说，我比较喜欢张弓的《红姐》他是从一个个人的角度，描述文革时红卫兵这个过程，他能抓住里面的很多细节，这很好。如果再少点概念化点就更好了。影片总是你听说，你听说这样的方式去讲述，作为一个小孩，对这样一个姐姐，里面充满了很多美好的幻想。包括一个小男孩对一个大女生的情感状态，这些表现得都不多，都不够细腻，时代概念性的东西太多。
　　我觉得我说不合适，我一开始就在批评别人。（笑）
　　
　　应亮：我问问张老师，动画我完全不懂，我只看过您两部作品：一部是《黑猪白猪》，一部是这部《红姐》。你这部叙事性特别强，里面有一些符号的东西，是从《黑猪白猪》里继承过来的，做出这样的改变对你有什么障碍，或者这个过程中处理了一些什么样问题？
　　张弓：我还是先自我检讨一下，这三个片子，我还是比较同意栗老师提的中肯意见。因为都是做平面空间这一块的，对时间的概念不太懂。它（影片）是个时间的艺术，片子做起来一看，从概念出发比较多。就时间这门艺术，还是把握得不太好。以前是画画的，半截才做动画。在做片子之前，可能基本的能力也不够，显得很不合格，所以我的《红姐》最终实在是不令人满意，在这里很抱歉，耽误了大家很多时间，我对耽误大家时间特别抱歉。
　　
　　栗宪庭：大家不要受我影响，好像跟开批判会似的，（笑……）
　　应亮：还是问张老师，《红姐》我之前看过一次，其实很喜欢的。问一个问题。刚才您提到时间处理困难的问题，在开始的时候那个门口，那个小孩春夏秋冬在门口后等红姐，您的时间处理方法，您是怎么想的？
　　张弓：这个片子一共17分钟，从66年到最后那一段讲得比较长。表现这一代人，我想用三个镜头。春夏秋冬，窥视她的这种状态，通过比较短的时间表达出来。因为没有细节，可能在这里面非常非常空。
　　我的朋友，他们拍的片子，基本提的也是这个问题，作为影像时间这种艺术来讲，实际上是特别不合适的。所以这也是我们当时做平面绘画的人转过来以后，实践了很多年，但是依然做不出个所以然，这可能是个最基本的东西，所以在这个地方总是有点作检讨的意思。
　　
　　观众：这个片子是不是你自己小时候比较真实的经历？
　　张弓：基本真实。因为我对那代人在当时这么一个现状，还是感受比较多。所以愿意为这代人做这么一个揭露，基本上真实，但是不可能是绝对真实的。
　　
　　观众：张晓涛导演的《迷雾》，你的音乐始终用的好像是一个节奏的音乐。你做《迷雾》这样一个三D的东西，可以问一下预算是多少？为什么要做这样一个题材？
　　张晓涛：其实我也刚回答老栗这个问题，今天的视觉是一种全球化的症候。有起码的技术条件的。如果你要做这个行业，它有一个起码的要求，比如对音乐、音效、剪辑、镜头、数字艺术等等方面的要求，一些基本的技术东西应该具备。
　　在这个平台上，我觉得肯定有一种大家相对普遍的东西在里面。我这个团队，我觉得最大的难度在于艺术家的视觉要求和团队呈现之间怎么去转换的问题。因为他们很多以前是做商业广告的，包括片子的作曲家，他是俄罗斯学音乐的，有点偏古典。我们一直在讨论这里面可能有现代音乐或者有噪音的有电子音乐的成分，他以前做得非常古典，艺术家的审美和这个团队怎么协调，这是我做这个片子最大的一个经验。
　　《美丽新世界》其实我都没有看，有很多人说我做的可能像《迷墙》，栗老师谈到概念化的问题，我想可能是一种时代的记忆。我们成长的背景，它好多知识结构和视觉经验，已经容在你血液里面，肯定改不了。我觉得这是一种常识，你必须要用这种元素，这是你今天所具备的。
　　我再回答你关于预算的问题，我做这个片子大概花了300多万，有基金会赞助我一部分，我自己也出了一些钱。如果可能我还是想几年做一个作品，我想集中研究一个东西，通过这个片子深入地去做一些调查研究。我也不太同意张弓导演的说法，艺术家做的作品应该是这样的，我们和电影是两回事，因为我们做不出电影的东西。它（我们艺术家的片子）特视觉化，奇思乱想，它的观众不是在电影院，是在美术馆，在一个交流中心。我们这个解码相对要难一些，艺术家个人的东西要多一些。
　　
　　观众：33分钟用了多长时间，团队多少人？
　　张晓涛：前后跨度是两年时间，团队50多人。
　　
　　栗宪庭：有没有在音效特别好的地方放映？这个音效不是特别好。
　　张晓涛：这个音效很不好，我这个作曲是亚洲交响音乐团演奏的，作曲非常专业。在国外一些美术馆放过，像布鲁塞尔、西班牙，费城等，我也谈一下在伊比利亚放映时一些观众的意见和纪录片这个圈子的评价说：花这么多钱你这个意义在哪里？后来我也想清楚了，关于数字和现实的虚拟，在这个技术做一点思考。不是为了炫耀钱，倒希望这个团队能花更多的时间和精力来做一个作品，这可能是一种经验吧。
　　
　　王我：我先问张弓老师，我特别喜欢《红姐》里面那个小弟弟，他身上是不是有你的影子，
　　你说的那个住址什么的跟你小时候的住址好像差不太大。我觉得那个小孩身上，从那个故事来讲。小孩的故事还没有展开，小孩跟着红姐同时出现，后来即便是在画外音里，应该有点他的交代，我这个（要求）有点苛求啊，因为这么短的一个片子。
　　张弓：总的来讲，我画的时候没有考虑那么多，很随意去做了。
　　
　　栗宪庭：节奏稍微慢一点比较好？
　　陈学刚：如果慢一点的话，画的东西就得更多了，我基本是有点偷巧。（笑）我想在这片子里，尽量避免一些所谓的影视语言，就让它很平淡地流畅过去。我本身也不是做影视的，在动画公司画过很多年，我不比张晓涛老师，他的片子据说是能力很强的东西，我能看得出来，但是我不想采取这样的方式。可能有点炫技的成分，因为现在是我自己做，我尽量避免特炫技的东西。当然，大家从这三个片子里，也能看到每位艺术家的收入情况。
　　张晓涛：我补充下一下，我做这个片子有资金来源和一定的赞助，我可能有游戏感，我想偏离艺术家，想走向游戏、走向卡通，想公共化，走向普遍性。
　　
　　
　　王我：张晓涛这个片子我第一次看的时候，是在基金电脑里面，当时只看到一个片段，我觉得特别震惊，不是说场面或者制作方式，而是里面那种思考的东西。像这样东西，我不会以一个剧情片、纪录片的方式来看，我觉得打动我的是：我的脑子一直在转。我可能最终也不会理解你想要表达的东西，很具体是什么东西，可是我的脑子一直没有停，我想这也是一个艺术品的作用吧。
　　我特别想了解你最初为什么想拍这样的东西，从你的绘画作品里，我已经感受到了你片子里一些东西，为什么你暂时要放弃原来那种表达方式，尝试用这种表达方式来表现一种东西？你是怎么转过来这么做的。这个我特别感兴趣。
　　张晓涛：谢谢这位老师，我觉得这可能还是一种跨界。
　　因为今天的知识结构，每个人其实都是一种封闭的个体，在这个时代中，当你的东西不流动的话，意味着你会枯竭。现在是全面化的时代，每个人知识结构的危机感，重要的还是一个艺术家方法、他的视点，他从什么的角度去分析看待社会。我从06年做第一个实验动画片，发现和我小时候的连环画是很相关的，我可能更把它当成是我的连环画，关于我的童年或者青春的一种心灵史的记忆。我觉得这个里面最大的问题，可能是感觉炫技或者说里面的语言，主要还是转换，艺术家都希望自己的语言特征更明显，主要是团队和这样关系很难转换，这里面可能有我百分之四十五十的东西，很难转化出来，但是我接触的一个新的领域，对我的知识是极其有帮助的，回过头来对我做绘画或者其他的工作，是一个通道，是前所未有的经验。毕竟你要整合很多的知识，刚才张弓老师也说，当你做一个新的学科，你发现特别有限，你的知识根本不够用，有些可能是错误的，但是我觉得应该坚持这种错误，可能也是每一个人的特征或特点，因为我们始终强调这是艺术家的观看方式，不是公共性的，我就按照我的东西走，我是游戏化，它也是有一种视觉和大家分享的东西，我觉得可能是一种转换，知识的整合和划界。重新作出一个东西出来，谢谢大家。
　　
　　柯枫：我想问三位导演一个问题，张晓涛导演，你的片子有点像国外大片的某些场景、某些部分，你做的时候有没有想过颠覆性不够？当然我比较喜欢《红姐》，我们那段记忆从来没有像动画这么去表现。比如说《偶像》，我不知道，你为什么拍这个片子？它的构像方面，或者说画法方面、集体人物的造型方面、老毛的画像方面，它没有更大的颠覆性，也没有更大的反叛性。从安迪沃霍尔开始给老毛上色，很多人用这个形象做过，刚才有一帧画面，他的发型变了一点点，我觉得这个东西可以再延伸出去，就停留在他表情的变化，是不够的，尽管片子只有一分钟，从某种意义说，我觉得它还不够，没有延伸出更多的东西。
　　陈学刚：你的这些提议，我曾经也这样想过，这也是一般人更容易想到和做到的想法。我之所以没有把老毛的形象和表情做夸大和颠覆性的处理，是因为我觉得那样做太刻意去表现了动画的成分，有点为动画而动画的感觉，更会增加作品的造作、娱乐性和哗众取宠的面貌。我最初的动机不是仅想做个动画，而是想呈现我的对偶像的记忆认知和观念表达，反思偶像在当下社会的多重意义和心理，可能算是一件观念录象艺术作品吧。当然视觉上颠覆和反叛也是我想追求的，但在这里我尽量不想让过分的表情冲淡主题性。所以不能超过这个度 ，只想让毛的表情有些“微妙”的变化就可以了，这正是我的目的。也许可能与我的心理因素有关，我也不清楚这是否对与错，但我感觉这样会舒服点。我还有几个此系列的作品，基本上也采取这个态度和方式，我不想在主题的形象和表情上突破太大和夸张太大，那样的话也不是我的初衷。
　　柯枫：那你的初衷是什么？
　　陈学刚：我的初衷组委会的专刊上已经写了。谢谢你提意见。
　　
　　张晓涛：我补充一点，一讲到像国外的片子，（好像就有什么问题似的）其实这个不重要。
　　美术史每个人都是有参照系统的，都不是从什么地方长出来的，重要的可能还是每个人在这个片子里自己的观看方式、他的观看视点、对现场提问。如果说每个人都是一个创造，几乎不可能，文明就是传承、就是演变。任何的经验，都是前人创造的，我觉得（艺术）是述往事，指来者。我觉得这样视觉经验成为一种常识，是共享的，是全球化的经验。你看你今天说的话里面，可能好多词语是西方的，也不一定是你自己的，也不是中国的。这种观看方式，我们每个人尽量做到在那一点里面往更加深入的方面展开。我就不避讳，我受过《迷墙》的影响，因为大学里看过，这个不重要。
　　我讨论的是今天中国现代化的问题、我个人的心灵史。这一点，如果我谈的是和他们另外的系统，视觉上的相似性或者借鉴，可能是一种借鉴但不是剽窃，我觉得这个要区别。它有一个文本的来源，我们从什么地方转换的问题。我觉得这个要是谈的话，就不太好谈。包括刚才老栗说的片子，我都没有看过，但是我相信自己基本的视觉，我希望自己和那个视觉接近，因为我做不到颠覆和那种极端的创作性，我相信一点一点的延伸和绵延。
　　
　　朱日坤：谢谢三位导演。
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