赵亮谈《上访》

　　赵亮导演的《上访》（短版）是第六届中国纪录片交流周的开幕影片，而长版《上访》的放映更是将本届交流周影片展映推向高潮。《上访》最终摘取本届交流周的独立精神奖。在长版《上访》放映结束后，赵亮导演接受了组委会新闻组记者的专访。
　　
　　记：赵导演您好，很高兴您接受我的采访。我想问您关于崔卫平老师所总结的“西绪弗斯的儿女”这一概括，您怎么看？就像西绪弗斯不停地推动石头上山，他们也是在终知不可为而为之中不屈不挠地上访。包括您自己在内，十几年得拍摄，也是一个坚持的过程。
　　赵：我十分喜欢这个说法，也很感动。因为就像她所看到得那样，这些人的生活，精神状态就如她所概括的那样。
　　
　　记：崔卫平老师同时还提出了另一个问题，是偏执的性格造成了他们命运的悲剧，还是悲剧造成他们的偏执性格，您怎么看？
　　赵：在这部电影当中，偏执是一种美德。其实我觉得偏执是人类一种本性，而这种本性在大多数人那儿是很难看到的。我觉得这种本性可能会造就一个人。有可能你没有遇到这种情况，偏执的本性就没有办法显露出来。我同时会觉得这个很复杂，性格本身会造就人的气质，但是命运又是方方面面的作用力所形成的。没有人想要这么苦得过日子，有的时候是逼出来的。
　　其实很多人被逼的没办法，来到北京之后想要上访。但看到现在这样的状况，由于家庭经济状况等原因，最终还是选择放弃，就认了命。
　　
　　记：那当是您在拍这部电影的时候，又没有这样的偏执的性格在其中起作用呢？？
　　赵：对于我来说观察和拍摄是我自己的兴趣。我作为一个旁观者，并不是真正居住在他们其间的个体，我的执着不及他们的千分之一，是没有可比性的。我只能用我的方式表达我对他们的看法。
　　
　　记：是什么支撑着您把《上访》这部影片完成？
　　赵：这也是比较复杂，作为一个比较职业的纪录片导演，我必须给自己一个交待。相对其他的电影类型，纪录片毕竟有他自己的社会价值和意义。我有责任把他们不为人知的生活状态和现实纪录下来，社会上很少有这样的报道。如果可以把他们的生存状态保存下来给普通观众看到，我个人觉得是很欣慰的事。
　　
　　记：在影片的放映中，您怎么看待国际和国内的放映，以及两个版本的对比？
　　赵：就影片本身来说，这只是我个人的一个观点，我个人的一个作品。作为作品本身是不分国籍的。我想给世人看，不管他是白的，黄的，黑的。我用视听的语言来给观众看我的世界，我的心理，我的周遭是什么样的。对我来说，西方观众和东方的不同是，因为我们的客观条件在这儿，我只能尽力做我能做的，我并不勉强谁。当然我觉从对我们社会发展的意义上来讲，给中国人自己看了会更加有效一些。当然外国人也是有权利来看我们的电影。对于影片的长短来说，我是这样的一个心态，短的，我希望他更适合国际的推广。外国人对我来说也不须要看太多的细节。短版大的骨架和内容都还在，不会因为剪辑的原因准确度有偏差。可能对于国人来说，更细节的长版会让他们更感兴趣，而对于有文化社会差异的西方观众，这类的细节可能是没有必要的。
　　
　　记：方晓娟母女的那段却感觉很多戏剧化的东西被切掉了，甚至可以说是肉的东西被切掉了。
　　赵：但是电影的容量是有限的，有的时候在考量短版影片，他的整体气质是硬朗的，所以在短版时我特别避免眼泪的东西出现。比如说我觉得哪场戏会把观众的情绪带到哭点的位置，我会尽量避免这样催泪的状况。我尽量让作品更刚性。但在长版里，我会突出母女的戏，这个时候观众想要哭，那就一泻千里地哭。
　　在长版里，母女的戏是一个倒叙，又有现实得的穿插这样的一个结构。整个是一个寻找母亲的过程，在这个过程中把他们这十几年的生活给讲述出来。在两个小时的版本中，结构上做了调整，这样更利于理解，否则太复杂的话会有很多误解，比如时间、年代上的颠倒错乱，毕竟人物繁复关系复杂。
　　
　　记：那在两个小时刚性的版本中，你个人觉得最高潮的哭点在哪里？
　　赵：其实还是母女的戏会比较有催泪的效果。对于我来说，当晓娟找到她的母亲，俩人在屋里坐着说话的时候，眼泪基本上是在眼眶里的。从男人的看法来说，还是不至于哭下来的。长版里有小娟把我车里的瓶子捡回来给自己的母亲时候，她们母女间那种情感真正地是有媒体去沟通的。生活给予她们的过去还是存在的。瓶子虽然并不值钱，但是她们生活的经历，她们的阶层使她并未忘本。这是我看来最催泪的。
　　
　　记：开头群像的影像也是相当有冲击力的，像是上访者把自己这么多年的苦和痛全部在摄影机前倾倒出来。
　　赵：原来剪辑时，光口述这段就有半个小时长。内容非常多，我让孔静蕾来帮我试剪的时候，她看到第一段就撑不住哭了。这在我的平时工作里是从来未有过的经历。使用这样的群像式的开头是一定的，因为这个的冲击力是非常强的。
　　
　　记：关于影像表达，《上访》这部影片更多的是上访者借着摄影机进行宣泄，还是更多的是您的自我表达？
　　赵：当然在影片中，我的自我表达是比较重要的。这里呈现的是我的看法，我把他们的生活组织起来，是在告诉你我对他们的想法。他们或激动，或伤怀，都是我去表达的一个元素。延展开来说，纪录片更多的还是个人的一个视角，个人的一个视点，个人的一个观点给别人看。我认为一个作品不能承载太多，当然，如果它可以承载其他的社会意义是万幸的。如果能将作者的意图表达得精细的话，也会是好作品。
　　
　　记：但是您以前的东西，都会自觉或不自觉地去关注严肃的社会题材。
　　赵：我所思考的，我所关注的是与体制有撞感的，有接触，但是对于影片会产生的附属的社会价值我是不敢轻易这样去强求。
　　
　　记:在此次影展中土本典昭的回顾展中，土本夫人说，影片是快乐的结晶，虽然水俣病也是如此悲惨的社会现实。那您在拍片中，感受得到快乐么？？
　　赵：非常痛苦，一点快乐都没有。我是尽量让自己更职业一些，而这一切在行进，在发生的是非常值得纪录下来的。
　　
　　记：那么我可能换个角度去理解，职业化的概念之后可能不可能隐藏着功利性的目的？
　　赵：当你看到那么多的苦难，经历了那么多，这个时候你还想着要得奖，还想着功利，那还不如去做其他的东西得到的会多得多。对于我来说，功利是不存在的。能让别人欣赏也好，能得奖也好，这些都只是别人的看法，于我来说是不重要的。我为片子吃过多少苦，受过多少压力，我自己心里清楚。而且作为我这样一个年纪的男人来说，做事情有始有终是必须的。你需要对得起自己的时间，当然如果这也算功利的话，这就是。我必须要对自己负责任。
　　
　　记：在现场交流的时候，观众的情绪会十分激动，有的时候他们更像在自我表达，您和主持人有的时候还不得不打断他们的谈话。
　　赵：和人的文化程度，以及和谈话的场合有关。你必须知道自己在做什么，在这样一个研讨会的场合下，必定不是来听他们表达，这并不是他们办的讲座。你必须分清楚此刻，我们这个个体，到底在做什么。打断是很正常的，我也觉得这是一种幽默。影片的情绪带动了一部分人很激愤，但是不论是谩骂还是怎样的声音，观众需要的是分清楚场合。对于我来说，各种情况发生都是自然的，这些事情对我来说没什么大不了。
　　
　　记：在拍片过程中，会不会有心有戚戚焉，觉得制度的悲剧很有可能在自己的身上重演，很可能下一秒上访的人就是自己？
　　赵：我不是这种气质的人，我可能是杨佳那种，直接就杀过去了，上访不大可能在我身上发生。我知道这个东西已经没有意义了，不需要我去费这个神。当然上访的人说的特别好，今天是我上访，明天就会是你，他指的是这个社会的制度，法律的缺陷所造成的一种不安全感。因为宪法并没有真正在被执行，我们都有可能是被害者。
　　
　　记：拍摄影片的过程中有没有特别不合作的？
　　赵：还有一个住桥洞里的人，他特别神，根本没有办法沟通。他说话有点奇怪，都是些特别高深政治的大理论，很厉害。他就是住在桥洞最头里的一家，谁都被赶走了，他都没走。他把桥洞侧面的一块方形的砖搬走了，安了块玻璃，早上把砖搬开，让光透进来，晚上再把砖给放回去，就不会让人发现。每天靠捡点垃圾为生，其他时间就在写东西，也不去上访。他自认为自己像忍者一样，在等待什么，像是另外一种等待戈多。虽然他的思维方式可能有点奇怪，但是你要分析他说的话，他的表达，还是很准确的。他好像超出我们智力的理解范围。他一直不让我拍，我也一直进不了他的世界。
　　其实最困难的是晓娟她妈妈，她和我的关系又是另外一种。经过很长时间的相处，不相信到相信，到后来又不相信，就这样反反复复。就像是晓娟走，她就生我气，因为她觉得我帮助晓娟策反的。到后来晓娟找地方政府，地方政府制造虚假新闻在电视上播放，她就觉得是我拍的，是我给了地方电视台，她们认为我是地方电视台派来的。她后来就一直拒绝我。从晓娟的母亲登报开始到晓娟回到北京找到她，她都在拒绝我的拍摄，给我造成了很多困难。
　　
　　记：晓娟一直对你还是很信任的。
　　赵：对，晓娟对我很信任，这种关系延续了挺多年的。当时她还小，在上访村几乎没有什么人可以依赖，而她后来又知道又不是家里亲生的孩子。所以她有问题随时都会来找我聊，让我帮她拿主意，她是否去上英语课，或者是找对象了，她都会来跟我商量。
　　
　　记：在影片中会有涉及到她的几段爱情，都非常现实，但是她又是那样的坚强。
　　赵：对，她比我成熟得多。在南站那样一个复杂的环境，那样一个怪圈其中，对于局外人是不产生影响的。但是她是真真切切生活在其中，是另外一个层面。她是处在非常危险的层面上的，那些盲流，捡破烂的，保安，捡瓶子时遇到的人都会欺负她，她是会有另外一种危险。在影片中虽然没有细节去展现这样的危机四伏，但是在群像式的展现中你可以看到上访人的精神状态。我的影片并不是想要展现他们的生活多么得危险。他们的生活并没有给很多的镜头，是比较简单一点的。其中可能大块的，时间跨度层次上的东西会更多。
　　
　　记：那您的下一部电影还会不会是继续关注这样的社会现实的题材？？
　　赵：那还不一定，我现在有一个大概的线路，我现在会去寻找一些东西。我现在会去全国旅行，更重要的是要去寻找自己。同时我一直想要知道这个国家，这个民族，它的灵魂是在哪儿，这说的可能会有点大，但是我一直对民族会有怀疑的东西。我需要出去看看，这可能更多的是一个回归的过程。人到了一定年龄，要去寻找精神上的，神性上的一个东西。
　　
　　记：在不久前的采访中，您有提到您想要优雅地表达，但是在当下的中国纪录片中，粗糙和直接会占大多数。
　　赵：首先要理解我的优雅的涵义，它和影片拍得有多糙多晃是没有联系的，那也可能是一种优雅。就像是丛峰说看完片子之后他很激动，这片子里的人都很优雅。能从上访者身上看到他们的优雅和高贵来，这就是我想要表达的。当然，每一点都是很重要的，你创作的心态，
　　你的镜头能达到什么样的一个层次，你展现的画面是否能真正地展现你的影片的主旨。可能我的优雅更多地关注于整体的艺术体系。
　　
　　记：那您能概括下这十年来您的艺术体系么？除了对体制的敏感的表达以外地东西。
　　赵：其实我的题材不是特别广泛，我像一条鱼一样，在中国这个社会现实里游。我感触最深的，其实就是体制的东西。我一直在碰触它，我所表达的东西也一直与它有关，我的下一步片子可能还是关于体制的。其实不管你拍什么，你都没有办法跳出这个圈子。哪个方面的考虑，哪个方面的焦虑都会涵盖这个。其实我是个胆子比较小的一个人，所以才能更谨慎，在绝对安全的情况下把这部电影拍下来。这样造成心理压力很多年来是非常大的。有时候会感觉到有人跟踪我，会想怎么把这些人甩掉。还会觉得电话会有问题，也许没有，也许只是我的妄想，但是心理压力很大我是对生活在周遭的东西感兴趣。从小我爸就对我说干什么都好，千万别接触政治。体制天生就是那种又黑又大的东西，我对它的恐惧已经渗入到骨髓里。
　　
　　记者 陆梦婷
　　
　　现象网独家稿件，转载请注明出处