9月18日起CCTV-6播出《浩劫》

　　这个应该看看
　　

　　有关《浩劫》的对话
　　
　　名可名
　　说明：本文是记录者张献民于2004年5月在戛纳和巴黎与CLAUDE LANZMANN四次对话经删节的记录。记录者当时征询了对话人对发表该对话的意见并获得同意，但本记录未经LANZMANN的阅读。
　　LANZMANN先生为文学评论家、电影工作者，近三十年主要精力用于创作纪录片，代表作有1985年出品的《SHOAH》等。以下张献民简称Z，LANZMANN先生简称L。
　　
　　一、 戈达尔与反犹主义
　　L：你怎么认出我来的？
　　Z：昨天我去看戈达尔的新片，一个邻座的人指给我看的。你的影片里面是你四十五岁左右的形象吧？
　　L：确实几十年前了。在戛纳总要走很长的路。我在海滩上预定了午饭。你是来跟我吃午饭的吗？
　　Z：当然，总要吃午饭的。
　　L：这么说你看了戈达尔？
　　Z：是的。
　　L：你觉得怎么样？
　　Z：……我是个戈达尔主义者，可能无条件赞同他的所有作品吧。当然他的作品有好有坏……
　　L：可这一部呢？
　　Z：他继续了80年以来的剪接实践和90年以来的教育精神吧。好象前两个部分我更喜欢一点……
　　L：叫“战争”和“清洗”？
　　Z：应该是的。第一部分完全建立在不清晰影象的剪接上……
　　L：当然，剪接，他剪接非常好。大家都这么说。
　　Z：您怎么看？
　　L：用剪接来美化不清晰的影象……
　　Z：看来您不大赞同？我注意到您在影片刚结束字幕还没有完的时候就走了。
　　L：他习惯通过剪接简化。把不同人的单句话放在一起还是简单了一点。
　　Z：后来的部分引用的语句太多了我也觉得有简单化的倾向，他有个明确的说法，为证明其说法还是引用别人单句的话比较简单。
　　L：还是太简单了，而且他引用的很多话我都知道出处，而他有时又不点明，而且当时我读那些话的印象与他完全不一样。说他这样引用有断章取义的嫌疑，象“死亡是可能的不可能，或者是不可能的可能”，我就知道是哪里来的，而且原话肯定不是这样的。
　　Z：这句尤其突出。当时我觉得这句很有嚼头，但很快就觉得语言游戏的色彩还是太强了。虽然对自杀和他杀有种挺精辟的描绘，虽然有人的宿命的色彩，但象是智慧的泡沫，而且把他自己的思想变成了碎片。
　　L：当然是碎片。你知道他的问题是什么吗？他的问题是，他自己也说出来过，他从来没有耐心看完同一本书，可能看几页就跳到另一本，可能只在里面看见一句话就足够了他就以为自己领会了别人的意思然后过好些年再凭歪曲了的记忆复述出来。
　　Z：这是教育的本质。他还引用了拉辛的一句。
　　L：是吗？我不记得。
　　Z：他说出了引用的对象，所以我记得。
　　L：有关正打反打也太简化了。
　　Z：是吗？我倒觉得电影课程的那一段比较完整。
　　L：怎么能说48年以色列人乘英国军舰登陆是故事片、巴勒斯坦人撤退是纪录片？
　　Z：这个说法我倒觉得挺有意思。他以前说过“故事片拍的是自己，纪录片拍的是别人”。我觉得在他这次的说法中，故事片比较接近梦想的实现、纪录片比较接近噩梦的来临吧。
　　L：太简化了。巴勒斯坦人的命运怎么跟犹太大屠杀相比？
　　Z：你是说戈达尔在正反打那段里把集中营里的犹太人与穆斯林比作正反打？他把犹太人和穆斯林两个字也写在照片上了。
　　L：巴勒斯坦是个隔离带的命运，集中营是大规模屠杀，如何相比？而且那两张图片都是集中营里的，集中营里没有一个穆斯林，你知道当时他们在集中营里叫穆斯林的是些什么人?当时两种集中营，一种是奥斯维辛，政治犯、战犯与犹太人关在一起而犹太人是最下等的。另一种是特布林卡，全部是犹太人。
　　Z：这我知道。
　　L：有一段纳粹管部分留下干活的犹太人、就是负责焚尸、搬运尸体的人叫穆斯林，因为他们长时间不整理自己、蓄须很长，纳粹们认为那个长相很象穆斯林。其实我知道当时集中营里有过吉普塞人等，但从来没有过真的穆斯林。纳粹没有屠杀过穆斯林。
　　Z：哦。你是说戈达尔故意……
　　L：当然他知道，他不会无知到不知道那些犹太人是纳粹才把他们叫做穆斯林的。实际上两张图片中都是犹太人，戈达尔却把他们当作两张图片算做正打和反打。
　　Z：他从六十年代就开始的对巴勒斯坦的态度我倒了解一些。可你的意思是他对以色列有偏见？
　　L：当然。他以反犹主义出名已经二十年了。
　　Z：我看过他曾经拍摄剪接一些短片报道展现巴勒斯坦游击队，那些人现在大部分人称为恐怖分子。但如果说他反犹……
　　L：你没注意到他作品中那几个犹太人的共同特点？
　　Z：他们，好象都有否定以色列的倾向。
　　L：三个人，三个犹太人，不管是否去过以色列，都反对以色列，宣布不去或不再去……
　　Z：我有个犹太朋友离开以色列以后不想再回去的，也有另一些朋友非常虔诚。两个女的一个公开宣称作为一个犹太女人的最高职责就是多生孩子，她刚过三十已经生了三个了。另一个还说五个才算刚够标准。后者正在创作一个剧本反映以色列集体农庄私有化过程中一个少女的困惑和成长。
　　L：那三个犹太人都否认了以色列，而且还讲那样的话。回以色列之后自杀的那段也是编造的。
　　Z：那段是有点过分，先以记录的手段拍摄，之后变成画外音的叙述，叙述部分戏剧性最强烈却一听就知道是编造的。
　　L：而且那是个演员，那个号称后来回以色列就自杀掉的演员是个专业演员。
　　Z：哦，非职业的模样也是装出来的？
　　L：你吃点什么？
　　Z：蛤蜊和薯条。
　　L：我来份烤鱼吧。你喝什么酒？
　　Z：这还是你来定吧。我还是挺喜欢戈达尔的。我买了一本《爱的赞歌》的对白本准备回国送给一个女朋友。
　　
　　二、SHOAH、SOBIBOR
　　L：你是怎么看见SHOAH的？
　　Z：我是在NICOLAS PHILIBERT家住的时候看到的录象带，大概十三年前。
　　L：就是拍小学教师的那个人？
　　Z：他也有过别的作品，也很不错。
　　L：他拍得还可以。最近重温了没有？
　　Z：在北京毕栋先生给了我一套碟好象是你给他寄去的，我又看了一部分。
　　L：你总得把我的作品看完。
　　Z：以前看录象带那次是看完的。但是分几个晚上。开头是从中间的某处看的，我立刻被吸引住了，我也不明白为什么那个人讲着一种我不懂的语言、除了采访没有任何动作、我却被深深地吸引了。后来找到开头的磁带和其它的。我觉得SHOAH有种非同寻常的力量。
　　L：有人确实说SHOAH有种魔力。你是说你们想在北京放映该片？
　　Z：是的。我们在筹划一个纪录片的展览活动，非常希望能放映该片。
　　L：你们？
　　Z：中国的一个官方机构，也就是中央电视台的一个部门，以及象我这样的几个所谓专家学者。有人负责报批，有人负责全盘计划，我只筹划法国的部分。另外还有个日本的部分比较重要，再有个比较小的德国部分。
　　L：我还有个1943年SOBIBOR。
　　Z：我知道。但我们首先希望能够放映九个小时的SHOAH。
　　L：我后来又做了五部影片。
　　Z：SOBIBOR是他们唯一一次成功反抗的？
　　L：对，他们把二十个德国人都给杀了。你看了？
　　Z：没有，听说的。
　　
　　三、日本、朝鲜、中国
　　L：当然能放SHOAH已经很不错了。你知道日本放映的情况吗？
　　Z：不知道。他们怎么组织的？
　　L：他们找到一个非常特殊的方式，我想只有他们才想得出来，天黑时入场，天亮时出去。
　　Z：在别的地方放映不是这种方式吗？
　　L：我特意把影片截为第一时期和第二时期，一般大家分成两段放映。电视就都是分成两个晚上放映的。你们会出碟或后续有电视播放吗？
　　Z：举办学术活动与商业播出是两条不同的途径。商业播出在中国有特别严格的审查制度。
　　L：有所耳闻。
　　Z：而且纪录片在中国几乎是收视率最低的栏目。
　　L：是吗？在日本他们来看的人很快决定了电视播出的方式，后来，大概两年之后有人来电话询问碟片版权问题，那是一个跟你一样帅的男人，特意跑到法国来见我。现在日文的碟片就成了除英文外最可靠的版本。
　　Z：这些人在日本有着一些特殊倾向或地位吗？
　　L：听说他们是左派，好象另一些日本人不大喜欢他们。
　　Z：日本人对二战的态度确实比较奇怪，将它与反殖民搅在一起，也与祖先的灵魂搅在一起。虽然都不无道理，但还是象一团糨糊。
　　L：听说了，不大清楚。那些放映我作品的日本人讲到了一些，我觉得很复杂。而且我知道中国和朝鲜的态度也比较复杂，我无法有意见。我是去过朝鲜和中国的。
　　Z：哦？我没听说过。
　　L：1958年的时候去的，我与克里斯马凯同行，他去放映他头一年拍摄的〈北京的星期天〉。在老城的一些胡同里拍摄的。
　　Z：你还记得那些小巷叫胡同？
　　L：别人提醒过。听说都给拆掉了。
　　Z：北京确实拆得非常厉害，全中国都如此，北京不是最严重的，苏州等地更严重。北京只剩几片老胡同了，而且还会继续拆。
　　L：有一天早上我睡不着觉四五点起来去遛弯，你知道永远有个女翻译跟着怕我走丢了或者就是跟在后面看着。我忘了是哪一条胡同了，远远走来三个人一女俩男扛着红旗威武严肃地走过去。我问女翻译这是干什么。她说“这些是人民群众”。我觉得清晨空荡荡的街道中三个人就能代表人民群众，说明当时中国人对“人民群众”有个特殊的理解。
　　Z：你还去了什么地方？
　　L：路线很独特，我是坐火车从平壤到沈阳的。
　　Z：是吗？共产主义路线。
　　L：到沈阳我们很开心。因为在当时的北朝鲜没有任何人笑。当然他们把很多东西藏起来了不让我们看见，但没有一个人笑过。我知道战争刚过去不久，我们也看到破败，大家活得如此紧张，缺少食物，任何他们想让我们参观的东西都没有，而且围着我们的人那么紧张。等到沈阳的时候，突然看见有人自然地笑着，居然有商店，商店里居然有东西，小孩子可以在街头乱跑，我们觉得好象重新回到了生活当中。
　　Z：当时北朝鲜就是那样？现在看来也好不了多少。
　　L：告你一个秘密：我一直尝试与南韩的制片人接触。
　　Z：他们这十年的电影业很发达。
　　L：我要把我当年在北朝鲜的爱情故事拍出来，那将是我的第一部故事片。
　　Z：是吗？韩国变得很厉害，不可能拍出北朝鲜50年代的味道了。
　　L：那它与北边也是一回事。你认为值得拍吗？
　　Z：当然。结局怎么办？你到了沈阳她呢？
　　L：当然，后来……可这就是个爱情故事。
　　Z：当时你们与阿涅斯 瓦尔达同行吗？
　　L：没有。怎么了？
　　Z：那她可能是前一年与克里斯 马凯同行的。
　　L：你看过〈北京的星期天〉吗？
　　Z：抱歉没有看过，连〈早春〉我也只看过片段。
　　L：伊文思的？那是大跃进，〈北京的星期天〉是胡同里的一些日常生活。
　　Z：瓦尔达告诉我同事单万里她大约57年在中国拍了两千张图片，之后从来没有展览过。
　　L：那她可能是头一年与马凯同去的。我们到中国的目的之一是把〈北京的星期天〉放给大家看。马凯有个庞大的故事片计划，他觉得如果中国人高兴了，能让他拍那个故事片。但在沈阳放的时候，当然得先给当官的看，坐着一二十个达官贵人，职位我也没搞清楚，看完后，死寂一片，没人鼓掌，连个脸色都没有，没有任何人说话，职位最高的那个首先拂袖而去。我想：完了。果然没再给别人看。快到北京的时候，我对马凯说：你要是还想在中国拍你的故事片，就别把这个纪录片再放给中国人看了，分明他们不喜欢。马凯以为北京的中央干部水平比较高，还是放了，我记得是在中外友好协会的一个厅，或者就是政协的一个地方，来了更多当官的，反应一模一样。之后马凯就彻底绝望了。
　　Z：不一定是中国人都不喜欢吧，当官的不喜欢。
　　L：陈毅法语很好，比翻译好得多，可他不怎么说。还有一次见面比较特殊，马凯前一年来的时候见过一些人，再来的时候就见不到他们了，问起来，好象是在搞什么运动，“大”什么的。
　　Z：永远有运动。是反右吧？
　　L：他们说叫整风，纠正错误改造思想什么的。后来可能有人觉得不合适，就叫个杂志主编出来跟我们见了一面，他说正在检讨、努力争取早日改造好，所以不方便早日出面见外宾。
　　Z：什么杂志？
　　L：不记得了。
　　Z：你见到大生产、大建设的场面了吗？
　　L：当然见到了，一片小高炉，他们热情倒真高。
　　Z：你在沈阳见到建设大工厂的场面了吗？
　　L：参观了，很大，但我忘了是什么工厂。
　　Z：6月9日巴黎要上映一部纪录片叫〈铁西区〉，就是有关那一大片工厂的末日，如果你见过那些工厂的开端，一定要去看看。片长也是九个小时，与SHOAH一样。
　　L：是吗？谁做的？
　　Z：一个叫王兵的，完全是他一个人做的，数码影象。
　　L：在哪家电影院放？你得告诉我。
　　Z：还不清楚，我打听到了告诉你。那个作品与你的SHOAH一样，在我看来是工业时代的作品、并且是与毁灭和丧失记忆的战斗。结构严整，不因为长度而在细节上有粗心或忽略。
　　L：是什么样子的作品？
　　Z：风景式的吧，这么说当然不准确，只是相对于你的是对话式的。
　　L：至少没我的那么枯燥。菜做得怎么样？
　　Z：有点腥。
　　
　　四、年龄
　　L：我的很好。你吃得很少。
　　Z：我的分量增长了一些。
　　L：你瘦得很。你瞧我的分量。
　　Z：是有SHOAH里两倍的分量。但你的年龄几乎也是我的两倍，所以我的体重怎么能跟你的比？
　　L：你怎么知道我的年龄是你的两倍？你多少岁？
　　Z：我不知道你的确切年龄，但我记得二战结束的时候你快高中毕业了，我今年马上要满四十岁了，算来差不多是你年龄的一半吧？
　　L：还真没错。二战快结束的时候……我今年十二月就满79岁了。太老了吧？
　　Z：这那算老？您还要到韩国拍爱情故事呢。我第一次接触电影是跟伊文思，当时他已经89岁了。
　　L：不会吧？是哪一个？
　　Z：就是〈风的故事〉。
　　L：最后一个，不错。你一直跟着他的？
　　Z：六个月。当时我只有我现在年龄的一半，二十、二十一。当时伊文思希望能够全天工作，但实际上他每天只能工作四个小时。
　　L：四个小时？就是半天？
　　Z：对。
　　L：结帐。
　　Z：分帐吧。
　　L：初次见面，你大老远来的。
　　Z：您是帮我们的忙，本来应该我请客的，起码该分帐。
　　L：那好吧。你还有什么问题要问吧？
　　Z：当然，一些词句上的问题，很少，因为我要把SHOAH翻译成中文。
　　L：现在问吗？
　　Z：方便吗？您不想午休？
　　L：问吧。
　　
　　五、词语
　　Z：你说法语、英语和德语，我说法语、英语和汉语。
　　L：哎你法语怎么那么好？
　　Z：你是否说点意第绪语、波兰语、希伯来语或俄语？就是你SHOAH里涉及到的别的语言？
　　L：很少。坦率地讲不会说。所以我用了翻译，影片里能看见那些翻译。
　　Z：上字幕的时候你希望上在原来的语言段落上还是翻译的片段？
　　L：当然不能上在原文的段落，要等他们说完，翻译说话的时候再上字幕。这既是个节奏问题，也是个理解问题。有些事情难以理解，需要时间和翻译才开始理解，理解的过程有时间的分量，但也是不理解的过程。观众的揣测和不安是有必要的。
　　Z：我也是这样想的。我想文本中没有翻译的那些德语词语和意第绪语段落也是故意不翻译的。
　　L：歌词我都翻译了，刚开始的歌词就翻译了，意第绪语段落你是指影片结束的地方那三个妇女在纽约的公寓里唱的？
　　Z：当然，就那一段。我想你不希望别人翻译那段。
　　L：对。有的东西还是让它留在不可理解的黑暗当中。那段歌是首老歌，我不知道犹太人唱了多久了，内容大概是“这便是你我的命，让我们承受它吧”。但用不着翻译。
　　Z：哦。那大概相当于影片中你替代1942年那个拉比在一处犹太教堂前面念出的书信：福音书中说，罗马的总督在盆中洗了手，说：这个人没有死罪，你们为何定要他死？犹太人喊道：处死他吧！罗马的总督说：这个人的死是你们要的，与我没有关系。犹太人喊道：处死他吧，让他的血流到我们的头上，以及我们子孙的头上。拉比说：如今耶酥的血流到了犹太人子孙的头上，我们就一起去集中营吧。
　　L：正是。那是在德国命名的一片新殖民地，他们连当地的名字都改了。或许当地原来没有名字，附近有另外一个地名。
　　Z：你在片名处引用了旧约的一句话。
　　L：以赛亚书的，“我必赐他们永远的名”。
　　（记录者注：以塞亚书56，V）
　　Z：我翻译的时候会找中文的圣经。
　　L：你什么意思？
　　Z：我是说这句我当然不会自己翻译，我会找汉语中现存的圣经。我觉得二十世纪初、比如一二十年代，有非常好的版本，那正是中文文言与白话交替的时期，语言风格突出，字句也非常准确。
　　L：当然你找到一个既存的说法比较好。
　　Z：问这个问题我有点犹豫：你信主吗？
　　L：不信。当然不信。
　　Z：明白了。我也不信。
　　L：信主太容易为一些事情找到理由。
　　Z：两个我明白了但不知道你是原意还是引申意：乌克兰人、立陶宛人。你影片中很多人说到作为狱卒或行刑者的这两种人。是一种比喻还真是乌克兰人、立陶宛人？
　　L：真是乌克兰人、立陶宛人。乌克兰人都是反犹主义者。
　　Z：都是？
　　L：反犹的传统在东欧。如果你看历史地图，以前欧洲犹太人的聚集地是以乌克兰和白俄罗斯为中心的一大片，延伸到波兰和中欧，传统也是这样过来的，我是说反犹的传统也是从东欧传来西欧的。纳粹什么都没有创造，连口号都没有创造，他们只在抄袭前人。他们唯一创造的是毒气室，毒气室是杀人的自动化生产线。我影片中说了这些。
　　Z：我当然记得，一个美国的教授讲到创造性和传承。
　　L：一个非常棒的人。立陶宛人斗凶斗狠，一贯反犹。乌克兰人中世纪的时候创造了一些东西。
　　Z：那些乌克兰人是否被纳粹策反的苏军俘虏？
　　L：整体上不是。
　　Z：当时有很多苏军俘虏，而且不是有的集中营犹太人与战俘混合关押吗？我以为是纳粹从战俘中挑选一些原来就有反犹倾向的人、将他们改造成杀人队。
　　L：不是。当时有个乌克兰将军投靠了纳粹，组织了一支部队帮助纳粹攻打苏联，那些乌克兰狱卒都是那里来的。德国人的组织原则是现代化高效率的，一切围绕着更快、更多，粗活留一些犹太人干。
　　Z：特别行动队。
　　L：犹太人的特别行动队，比如120个犹太人人负责处理每天处死四千人的准备和善后工作，二十个乌克兰人监督这些特殊犹太人干活，五个德国人搞管理。一般只有德国人每天带着枪。
　　Z：那乌克兰人呢？
　　L：他们也有枪，但一般用的是鞭子和棍子。那支乌克兰军队的步枪上都刻着那个白匪将军的名字。我打游击的时候用的就是一支那部队的步枪。
　　Z：可能他们管理比较混乱枪械外流。你打游击的时候是跟萨特在一起吗？
　　L：不是。我们是后来搞文学办杂志认识的。我一直在做《现代时光》的主编，萨特和波伏娃委托我做的。
　　Z：这我知道。SS是什么？我知道大体的指向，但具体是什么？
　　L：“保卫组织”的意思，是一个组织中的组织。
　　（记录者注：SS中文一般译为党卫军）
　　Z：比如他与盖世太保是什么关系？是一个从内部监视盖世太保正常运作的组织吗？他对谁负责？
　　L：盖世太保（GESTAPO）也是个简称，也是传统警察系统之外的一套警察系统，与党卫军是交叉的，盖世太保内部一些人是党卫军或同时肩负党卫军的任务而他的同事并不一定知道。党卫军还是个精英概念。当然盖世太保已经是纳粹的精英。谈不上党卫军高于盖世太保，分工不同吧。它们都与执政之前的纳粹党内部安全或暴力组织有关系，主要向希姆莱负责，同时希姆莱也是犹太大屠杀的设计者和执行者。分工的问题，比如犹太大屠杀这件事，主要是党卫军在搞，可也并不是说盖世太保没有插手过。
　　Z：但集中营里的德国人都是党卫军？
　　L：是。从运输到焚尸都由他们组织、执行和监督。搜捕过程盖世太保搞的比较多。
　　Z：有一个细节我比较纳闷：所有人都在到达集中营的当天处死，但有一家你在影片后半部提到的却把一批犹太人关了六个月才处死，他们差点还组织了一场暴动。为什么？是体制出现了缝隙？有没有具体的目的？
　　L：这是历史的迷雾的一部分。有不同说法。那是战争后期的事情，好心的人们找了些证据说纳粹有部分人反对希特勒的作法，这些人在个别时候起了一点作用。也有人说是某些指挥官在期待被战胜的过程中希望手中握有与战胜方讨价还价的砝码。也有人说只是个别具体指挥官的个人行为，或另一种实验的开始。你知道纳粹做了很多实验来检验最有效率的杀人方式。但任何一种说法都不够充实。
　　Z：Oberscharfuhrer?
　　L：是SS的一个官阶，最好不要翻译。
　　Z：Obersturmbannfuhrer？
　　L：是SS的另一个官阶，也不用翻译。如果硬要译，你就按传统说中尉。可这是SS内部的规章，与其它军事组织的官阶不通用。
　　Z：Geheime Reichssache是不是一种章程？
　　L：不是，这是一个通用语，意思是“帝国秘密事物”，可以说是档案的一种级别。
　　Z：Gruppenteiter？
　　L：是SS内部称呼的“队长”，与军衔没有关系，就是一队人的头儿。
　　Z：Wolhynie？
　　L：是俄国一个省的名字，是德国人侵占后起的名字，俄国人好象叫它Bolga。
　　Z：Bavabschnitte （BIIB）？
　　L：这是对楼房组别的一种称呼，我知道在影片哪里提到的，不重要，只是因为那个集中营里有两组楼房，所有谈到那个集中营的人都用这个词。
　　Z：当然有一个我不得不问的，比SS更明显的问题，就是Reich，一般通译为帝国，我们说“第三帝国”。但你为什么保留了原文的字眼？你是对“帝国”这个词有意见吗？
　　L：Reich这个词一定要保留原文。帝国这个词各个语言里都有，但法国讲“帝国”与德国讲“帝国”完全是两个概念，我想在中国讲“帝国”也会非常不一样。德国的帝国非常特殊，而且所谓第三帝国也是我们记忆中唯一的德国式帝国，所以定要保留德文原文的Reich。
　　Z：我知道Reich不是一个地理概念。但话讲到这里我有一个地理上的好奇的问题：为什么德国人所有屠杀犹太人的集中营都不在德国的领土内。日本人也有类似的，我怎么说，爱国倾向，有些事情他们宁愿在国外做。
　　L：确实。可能有个具体的理由，就是当时德国的犹太人多数被赶走了，东方是犹太人最大的聚集地，所以在那里搞集中营有就近的便利。
　　Z：我仍然有着内心的另一种不安。比如法国和比利时的犹太人也不远千里送到波兰处死，为什么没有在那里就近建立集中营？是东方的一种特质？
　　L：这确实是个问题。纳粹主义确实认为东方比西方低劣。
　　Z：所以更有资格做垃圾场？……Pullman？
　　L：Pullman？
　　Z：一种车厢的名字，高级车厢火车车厢，波兰人提到的。到底是什么？有特殊意义吗？还只是个普通专有名词？
　　L：哦，是一种高级车厢，纳粹用来运送西欧有钱的犹太人去集中营，好让他们在路上安心一点。
　　Z：是哪一个国家的？为什么别的车厢没有名字单它有？是制造者或品牌吗？
　　L：不清楚，他们说Pullman我就留下了这个名字。纳粹所做的一切，前提是安静，就是没有人知道。外界无人知道，即将面临命运的人们也不知道。因为他们以高效率为中心，如果人们提前知道了，运输和执行将变的非常困难，从而效率要降低。所以，有时候他们采取哄骗的方法，包括提供给资产阶级他们认为符合他们身份的车厢，避免他们在路上胡闹。其实90%送犹太人到集中营的是装牲口的闷罐车。
　　Z：明白了。Verarbeitet?
　　L：操作过了、处理过了的意思。他们用这个词替代处死、毁灭等字眼。公文体的字眼，但集中营的具体工作中也经常看到这个词，特别行动队的犹太人也用它。实际表示一切程序已经完成的状态。这个字掩盖着很多东西，又很常见。我刚才说了掩盖是效率的前提，但掩盖也有其它的原因。大屠杀是对毁灭的毁灭，所有有关毁灭的证据，也要尽量毁灭掉。所以他们在撤退之前把负责处理其他犹太人的犹太人行动队也处理掉，即使从字眼上也要掩盖，让行为好象只是一段例行公事。不动声色地、操作、处理。
　　Z：〈SHOAH〉作为片名，这个词到底是什么意思？
　　L：犹太人们找了各种词汇来描绘。纳粹用的是一些词汇，比如“处理”。犹太人没有用后来通行的“种族灭绝”等词汇。在〈SHOAH〉之前最通用的是宗教词汇“献祭”HOLOCAUSTE（记录者注：英文为HOLOCAUST）。那个词怎么能用？那是旧约中父亲将孩子向上帝献祭时用的词汇。部分拉比或犹太学者在这个过程中寻求古代典籍，找到了这个词，SHOAH，它在圣经中出现过好几次，比如〈诗篇〉和〈启示录〉，该词含混地指向大灾难。如果硬要翻译只有“浩劫”这个词。
　　Z：浩劫？那么你影片的标题就是〈浩劫〉？
　　L：浩劫是希特勒干的，我只拍了一部叫〈浩劫〉的影片。但自从我的影片开始，大家习惯用浩劫这个词来概括当年发生的事。
　　Z：LANZMANN先生，你的名字有什么来源吗？
　　L：来源，你是指？我的故籍是白俄罗斯，我爷爷是明斯克附近的人。你的姓到底如何拼写？中国到底有多少姓张的？
　　Z：哦。我的姓“张”大约三千年前是一类奴隶的统称，他们是制造长弓的。手艺人吧，好象比较容易取得自由民的地位，或者卑贱的种姓更容易在历史的长河中发展成为大种姓。
　　
　　六、技术细节
　　L：你们准备如何放映SHOAH？
　　Z：具体方式不清楚，比如九个小时连续放映还是分两天。你肯定有个讲座，与看片的人们交谈一下，半天时间吧。比如可能是头一天放“第一阶段”，第二天下午放“第二阶段”，然后晚上交流。你觉得呢？
　　L：我已经向洗印厂订了一个全新的35毫米拷贝，只为在中国放映。并且我要求将中文字幕做在拷贝上。
　　Z：听说了，9个小时的拷贝费用不少。
　　L：我自掏腰包。
　　Z：是吗？我以为是官方资助的。
　　L：他们只能出上字幕的钱，拷贝费是我的。
　　Z：拍摄SHOAH那样长达九个小时、总共结结实实花了你十一年的影片，你的费用问题怎么办的？这是个显而易见的问题，所以我都没法问了。
　　L：问题多极了，有一些人帮助了我，但大多数人还是漠视的。可SHOAH制作完成后首映的时候当时的法国总统来看了。
　　Z：85年应该是密特朗。他也与抵抗运动有过点关系。
　　L：我希望将拷贝留在中国以后还有其它放映机会。
　　Z：会有的，我想北京大学等地方也会有兴趣，外地象上海等地应该也没有问题，如果中文字幕确实在拷贝上我想台北纪录片双年展都会有兴趣，但这些都是在研讨会举办之后的事情，我多少也算跟他们都打了招呼。
　　L：字幕一定要在拷贝上，付东与我的意见一样坚决不要做电子字幕，一定要化学字幕做在拷贝上。片头字幕也都要做成中文，包括卷帘式的背景介绍，长度有三分钟吧。
　　（记录者注：付东是法国〈电影手册〉现任主编，是介绍张献民与LANZMANN认识的人）
　　Z：法国的洗印厂能做中文字幕吗？
　　L：这正是我们要讨论的，后天我们一起来洗印厂去详细了解，但估计要在北京做。北京洗印设备齐全吗？
　　Z：还好。中国的电影产业基础还在，有洗印厂也有资料馆。
　　L：当然，你们做出了那么多好电影。
　　Z：但电影拷贝的工作需要比较麻烦的审查手续。我们期望在关键环节上不会出问题。
　　L：你怎么说得这么不肯定？我可是拷贝都开印了。
　　Z：不会有问题的，但需要我们付出努力。
　　L：有什么我还能做的就尽管开口。
　　
　　张献民
　　2004、6
　　
　　周边对话
　　LAURENT CHEVALIER（纪录片导演）：你可得小心一点朗兹曼，我只见过他一次，整晚上都是他在说话，没完没了，全是他的话题，别人根本没有说话的余地。
　　NICOLAS PHILIBERT（纪录片导演）：〈181公路〉记录片事件是这么回事：这是一个以色列人与一个巴勒斯坦人合作的作品，据说偏向巴勒斯坦一方，据说运用了一些挑战纪录片道德极限的手法。今年初蓬皮杜中心要放映。可有些人知道了并提出抗议，他们发表了一封公开信，有十几个人签名，其中有德帕拉欣、NEOMIE LOVSKI等电影导演。朗兹曼没有出面，但大家都说背后是他在指使。然后出现了戈达尔、CLAIRE SIMON等七八个人联署的另一封公开信，指责那种抗议是对言论自由的压制。在此期间，蓬皮杜的主管耍了个花招：本来〈181公路〉准备放映两场，在一个七八十个座位的影厅，他们说鉴于社会压力改为只放一场，但他们把它改到一个450个座位的厅里，结果那天还坐满了。事后德帕拉欣单独发表一封公开信，在〈解放报〉上，说明他的意图并不是要禁止一部影片的放映。
　　HIBON女士和PAINI先生夫妻（分别为JEU DE PAUME电影排片人和蓬皮杜中心双主席之一）：戈达尔确实有些在犹太问题比较挑战极限的言论，他与朗兹曼的矛盾由来已久，比如他指责朗兹曼不使用原始影象资料。你知道纳粹销毁所有证据，但是某一个集中营在某个具体的时刻，犹太人居然搞进去一架电影摄影机拍到了一些影象，这些都已经公布出来，而且纳粹拍摄的资料也有极小一部分留了下来，不单是盟军进入集中营时拍摄的片段。这些朗兹曼当然都知道，但都弃而不用，他影片中只有当下拍摄的部分。这一点戈达尔非常不满，认为他意图中有含混的地方或其它朗兹曼不愿意说出来的东西。
　　Z：朗兹曼有些说法有过分的嫌疑，比如他说波兰人都反犹。
　　HIBON女士和PAINI先生夫妻：瓦尔达57年在中国拍摄的那批底片的事情我知道，那是她的一块心病。当时没有人展出、也没有人发表，因为缺乏时事性或其它理由。她去找过玛格南图片社，被拒绝了，那些人说我们已经有了亨利卡蒂埃布列松拍的中国。结果那些图片就一直是底片的状态，瓦尔达老太太这么大年纪了肯定想整理出来，费用是个庞大的问题。她没有接受到中国参加活动是她想组织一个个展，尤其要把照片整理出来。
　　Z：我们前两年组织过安东尼奥尼到中国举办回顾展的事情，当时的障碍一是他老人家的健康状况，二是他夫人给中国使馆去信询问这是否意味着中国政府已经改变了对〈中国〉一片的态度，但中国政府再也没有给他们任何答复。本来办成的话是2002年举办，正好是〈中国〉的二十周年。我们都没敢跟上级说要放〈中国〉，只想放他早期在意大利的作品。
　　HIBON女士和PAINI先生夫妻：你要见朗兹曼还要问他好，我认识他二十多年了。
　　Z：我跟他谈起了JEU DE PAUME的排片情况，他说他要来看看。
　　HIBON女士和PAINI先生夫妻：我们举办了戈达尔所有非虚构类影片的回顾，戈达尔本人来了。明年一整年我们要办十次在蓬皮杜中心的戈达尔命名为“电影物体”的现场直播，同步播出戈达尔在他瑞士工作室里工作的场面。我们还有60年代格林威治村跨掉一代的内部短片，等等。朗兹曼要有兴趣当然欢迎来看。
　　付东：当然要放映〈SHOAH〉。朗兹曼给我来了电话说对你印象非常好。某种程度上SHOAH是部唯一的作品。
　　
　　（以上为全文。该文删节版发表于《书城》8和《当代电影》9）